Marek Doskocz: Wydawnictwo W.A.B. właśnie wydało Twoją nową książkę „Saturn. Czarne obrazy z życia mężczyzn rodziny Goya”. Dlaczego akurat o nich zdecydowałeś się napisać?

Jacek Dehnel: Bo to historia rodzinna, która znakomicie nadaje się do opowiedzenia o dwóch rzeczach, o których chciałem opowiedzieć od dawna: o dysfunkcyjnej rodzinie patriarchalnej i o malarstwie. A im głębiej wchodziłem w tę historię, tym bardziej pasowała mi do tego, co miałem na myśli.

M.D.: A co miałeś?

J.D.: Nie, no, szanujmy czytelników, nie będziemy wykładać wszystkiego od razu. To jak powiedzieć „lokaj zabił” komuś, kto czyta kryminał. Mogę wyjawić tylko, jakie są punkty węzłowe „Saturna”: ciężkie relacje między ojcami a synami oraz między artystą a jego rodziną, głód życia, ten jawny, objawiający się pożeraniem wszystkiego wokół, i ten skryty, stłumiony; sztuka nie jako produkt na zamówienie, ale jako droga ekspresji – w czasach Goyi zdecydowana nowość. I wreszcie melancholia. Saturn bowiem jest planetą melancholii, czarnej żółci. Jest bóstwem strąconym z piedestału przez syna, który był od niego całkiem inny, a jednocześnie przyjął tę samą rolę.

M.D.: Wracając do „dysfunkcyjnej rodziny patriarchalnej”, w „Saturnie” chyba ukazałeś jej najgorsze oblicze, z głową rodziny, starym Goyą, który robi, co chce, o wszystkim decyduje, włącznie z wyborem żony dla syna. Tyran i reszta rodziny bezwzględnie mu posłuszna. Nie przesadziłeś?

J.D.: To akurat żadna przesada, to jest standard epoki, a właściwie: wielu epok. Nam to oczywiście nieco trudno pojąć, bo człowiek się bardzo łatwo przyzwyczaja do wolności. Ale to, że wybór żony czy męża nie należy do tych, którzy ślub biorą, ba, że jest związany z miłością – to koncept stosunkowo nowy. W Rosji do rewolucji biorący ślub musiał uzyskać nie tylko zgodę rodziców panny i własnych, ale i zgodę swojego zwierzchnika w systemie czynowniczym, czyli wyższego stopniem urzędnika lub wojskowego. Problem Goyów nie polega jednak tylko na braku wolności i tym tłamszącym ojcu, ale na tym, że oni wszyscy są stłamszeni i wszyscy się miotają w tym stłamszeniu. To społeczeństwo, w którym system kopania kwitnie.

M.D.: Co wiemy o samym Javierze żyjącym w cieniu ojca?

J.D.: Niewiele. Powiedziałbym nawet, że zaskakująco niewiele, podobnie zresztą jak o żonie Goyi. Wiemy, kiedy przyszedł na świat, kiedy zmarł, wiemy, że został ożeniony z córką znajomego swojego ojca i że miał z nią jednego syna, Mariano – ukochanego wnuka dziadka i, zarazem, dość nieciekawą figurę. Wiemy, że podpisywał się Javier Goya, pintor, czyli „malarz”, ale nie znamy ani jednego obrazu, który by mu przypisywano. Wiemy, że ojciec wystarał mu się o pokaźną rentę w testamencie księżnej Alba, i że Javier żył później na całkiem przyzwoitym poziomie z inwestycji i sprzedaży dzieł słynnego ojca. Znamy też dwa jego maleńkie portreciki: młodzieńczy, mniej więcej z czasów ślubu, który należy do większego zespołu portretów rodziny, z którą związali się Goyowie przez to małżeństwo, i drugi, narysowany przez Goyę, kiedy wyjeżdżał, a właściwie uciekał do Francji, być może zabrany jako pamiątka. Widać, że przedwcześnie się postarzał, oklapł, otłuścił, sprawia wrażenie osoby melancholijnej i zrezygnowanej, pozbawionej życiowej energii.

M.D.: Nie jest to typowy przykład sytuacji, w której geniusz siłą swojej osobowości tłamsi wszystkich naokoło, pożera, jak Saturn na jednym z Czarnych Malowideł pożera swoje dzieci?

J.D.: Książka stawia taką tezę; ale Saturn to również bóstwo melancholii, być może – jeśli przyjmiemy antyczne teorie czterech temperamentów – Javier skazany jest na swoje życie, podobnie jak stary Goya – na swoje, bo decydują o tym ich „humory”. Saturn wreszcie jest kojarzony z ołowiem, a dużo wskazuje na to, że choroba Goyi i śmierci jego dzieci były związane właśnie z zatruciem tym metalem, z ołowicą, która po hiszpańsku zresztą zwie się saturnismo. Pamiętajmy wreszcie, że Saturn został przez swojego syna wykastrowany i strącony z piedestału. To też ważny trop w tej książce – z jednej strony lęki kastracyjne, z drugiej – walka o władzę między samcami, następstwo mężczyzn na tronie.

M.D.: Francisco Goya wg Ciebie to dziecko swojej epoki, czy zdemoralizowany geniusz?

J.D.: Jedno nie wyklucza drugiego, więc odpowiem osobno. Goyę można nazwać o tyle „dzieckiem epoki”, że zmienił się tak, jak zmieniło się społeczeństwo hiszpańskie. Do zapyziałego królestwa za ówczesną żelazną kurtyną, za kurtyną inkwizycji, cenzury i resztek feudalizmu, trafia przez Pireneje oświecenie – i odtąd nic nigdy nie będzie tak, jak niegdyś. Oświecenie niesie ze sobą wolność, ale i niebezpieczeństwo. Ostatecznie frygijska czapka jest solidnie unurzana we krwi. Podobnie Goya – jeśli chcemy budować taką paralelę – przeżywa, mniej więcej w połowie swojego życia, gwałtowną przemianę. Z dość w sumie zachowawczego malarza, tworzącego banalne obrazy, rzadko zdradzające jego późniejszą wielkość, wykluwa się, pod wpływem nowych intelektualnych prądów i wielkiego osobistego cierpienia – artysta. Artysta, który swoje największe dzieła tworzy wcale nie na zamówienie, ale dla samego siebie, co zapowiada zupełny zwrot, jaki dokona się w sztuce w XIX i XX wieku. Z pewnością geniusz. Ale czy zdemoralizowany? Nie sądzę. Myślę, że sumienia nie miał ani specjalnie czystszego, ani brudniejszego niż mu współcześni. Miał żonę, ale i sypiał czasem z kimś na boku; kazał się pochować w habicie tercjarza, ale nie był chyba zbyt wierzący; lubił dobrze zjeść i wypić, pójść na polowanie, przelecieć modelkę, posłuchać muzyki – póki jeszcze słyszał. Ot, człowiek.

M.D.: Co Cię zaskoczyło w trakcie badania biografii rodziny Goya? Na jakich źródłach się opierałeś? Ostatnie badania zakwestionowały autorstwo niektórych obrazów Mistrza, w tym jego słynnego „Kolosa”. W książce przypisujesz autorstwo tego obrazu jego synowi Javierowi - wolna interpretacja, czy doszukałeś się badań, które na to wskazują?

J.D.: Museo del Prado po wielu bojach przyznało w końcu, że „Kolos”, jedno z najsłynniejszych dzieł Goyi, został namalowany przez kogoś innego. Teraz za autora uznaje się ucznia malarza, Asensio Julià, ale pod uwagę bierze się też Javiera. Co nie zmienia faktu, że „Kolos” pozostaje dziełem genialnym, jedną z ikon europejskiego malarstwa, bez względu na to, kto prowadził pędzel – czy Goya, czy kto inny. Źródeł jest sporo – mamy obszerny wybór dokumentów dotyczących życia Goyi, głównie jego listów do Martina Zapatera, dokonany przez Sarę Symmons, kilka biografii: Hughesa (wydaną po polsku), Evana Connella i fabularyzowaną nieco „Old Man Goya” Julii Blackburn; są świetne katalogi wystaw, w tym pomnikowe „Goya's Last Works” z Frick Collection w Nowym Jorku, z bardzo obszernymi i pomocnymi tekstami, jest dużo artykułów w internecie, wreszcie katalog „Czarnych obrazów” pióra Junquery. A zaskoczeń było co niemiara, ale nie po to napisałem prawie trzystustronicową książkę, żeby wszystko wypaplać w wywiadzie.

M.D.: Z listów miedzy Goyą a Martinem Zapaterą wynika, że łączyła ich przyjaźń homoseksualna. W tamtych czasach było to w Hiszpanii zakazane przez prawo. Jak funkcjonował Goya, prowadząc takie podwójne życie? W książce piszesz, że często wyjeżdżał do Zapatera na polowania?

J.D.: Trochę nie ufam temu określeniu „przyjaźń homoseksualna”, bo cóż by to miało oznaczać, łączył ich po prostu wieloletni romans. Ale może rzeczywiście była to relacja „friends with benefits”? Trudno wyrokować, dane mamy bardzo skąpe, a w dodatku nie sposób nam wyobrazić sobie, jak wyglądały takie związki i towarzyszące im emocje w czasach, kiedy medycyna nie wypracowała jeszcze pojęcia „orientacji seksualnej”, a jedyna wiedza o homoseksualizmie płynęła z kazań i plotek. Może nas kusić romantyczne przekonanie, że „miłość jest wieczna”, ale życie i normy społeczne mają dojmujący wpływ na najprywatniejsze uczucia. Tak czy owak, w Hiszpanii „sodomia” była karana spaleniem na stosie, acz był to przepis od wielu lat martwy, podobnie zresztą było w wielu innych krajach europejskich: prawo było bardzo restrykcyjne, czasami uderzało i uderzało krwawo, z egzekucjami włącznie, ale zazwyczaj, jeśli nikt się nie wychylał, homoseksualiści byli traktowani jako część półświatka. Obmierzła, zostawiana w swoim sosie. Korespondencja tych dwóch mężczyzn, trwająca przez kilkadziesiąt lat – znali się blisko pół wieku – jest bardzo ocenzurowana: zniszczono wszystkie listy Zapatera, listy Goyi przetrzebiono. Ale to, co zostało, jest wystarczająco wymowne. Obok wymiany serdeczności, rozmów o inwestycjach i płatnościach, mamy tam całkiem sporo świntuszenia i miłosnych deklaracji. Widywali się rzadko – to właśnie na polowaniach, na które wyjeżdżali razem i pewnie kotłowali się w tym namiocie; sporo w tych listach takiej swoistej tęsknoty, pokrywanej rubasznością; Goya z miał żonę i, z pewnością, romanse z kobietami, o Zapaterze nic takiego nie wiemy, zmarł jako stary kawaler. Jego listy mogły być, jak sobie wyobrażam, bardziej żarliwe. Ale to tylko domysły.

M.D.: Na koniec zapytam o to, co piszesz obecnie? Znany jesteś z płodności literackiej, z tego, że jeden projekt goni drugi.

J.D.: Na razie muszę się uporać z wszystkimi sprawami otaczającymi premierę „Saturna”: spotkaniami, wywiadami, wyjazdami. Ale potem czeka mnie kolejna powieść biograficzna i, zarazem, kolejna powieść o kłamstwie: historia słynnej XIX-wiecznej fałszywej zakonnicy, Makryny Mieczysławskiej, która dzięki sprytowi i charyzmie wybiła się z nizin na szczyty.

M.D.: Dziękuję za rozmowę.

J.D.: Również dziękuję.

Fot. Piotr Sunderland.