ISSN 2658-1086
Martyna Markowska, Agnieszka Drotkiewicz,
ROZMOWA POTRZEBUJE CZASU, PRZESTRZENI, MILCZENIA
ŚMIERĆ WŁAŚCICIELKI ZŁOTEGO PIERŚCIONKA
Martyna Markowska, Agnieszka Drotkiewicz,
ROZMOWA POTRZEBUJE CZASU, PRZESTRZENI, MILCZENIA
A
A
A
Martyna Markowska: Przeprowadziłaś wiele interesujących rozmów, z których każda była inna tematycznie, ale z przewodnim pytaniem: „jak żyć?”. Monika Richardson powiedziała w rozmowie z Tobą, że wywiady to dla niej wyskakiwanie z samotności. Czym dla Ciebie jest rozmowa w ogóle? I czym były rozmowy z „Jeszcze dzisiaj nie usiadłam”, czy one miały odmienny charakter?
Agnieszka Drotkiewicz: Napisałam o tym we wstępie do tej książki: „rozmowa jest według mnie jedną z największych wartości, a zarazem jedną z największych przyjemności w życiu”. Wiesz, kiedy odpowiadam Ci na to pytanie w takim żołnierskim kilkuzdaniowym trybie, to może brzmieć pompatycznie, bo sens tej odpowiedzi tkwi w jej rozwinięciu, a takie rozwinięcie wymaga czasu i miejsca – rzeczy dość luksusowych w dzisiejszych mediach. To, co dla mnie jest istotne w rozmowie, to spotkanie. To może być spotkanie przy jednym stole i przy winie, ale to może być też spotkanie wirtualne. Ważne, żeby pomiędzy rozmówcami zaszła wymiana. Kiedy nie ma wymiany, nasze komunikaty mogą się sprowadzać do fatycznej funkcji języka: „co słychać?”, „w porządku”, itp. Zamiast rozmowy mamy wtedy ankietę. O sztuce rozmowy dużo opowiadają w mojej książce między innymi Monika Richardson i prof. Roch Sulima. Prof. Sulima mówi tak: „ramy etyki bezinteresowności wyznacza bezpośredniość spotkania - współobecność, rozmowa, zmiana punktów widzenia. W takiej rozmowie, nawet pozorując różne gry, nawet kłamiąc, jesteśmy autentyczni. Bo te wszystkie gry i szwy widać, jesteśmy ich w pełni świadomi. Dlatego konieczna jest współobecność. Oczywiście może to być współobecność milczenia, jak pokazuje Martin Buber: dwoje ludzie siedzących na ławeczce, milczą, ale przez współobecność są razem jako ludzie”.
M.M.: W rozmowie z Bellą Szwarcman-Czarnotą podjęłaś wątek opozycji tego, co bliskie, oraz tego, co dalekie, w sensie geograficznym i kulturowym. Co dla Ciebie jest bliskie, a co dalekie? Lubisz przeprowadzki?
A.D.: Wiesz, wyobrażenia literackie o przeprowadzkach mogą być romantyczne, jak na przykład Włóczykij z „Muminków”, który składa swój namiot, wkłada do kieszeni harmonijkę, płucze kubek po kawie i rusza w siną dal, zostawiając za sobą zrudziały prostokąt trawy po miejscu, gdzie stał namiot. W praktyce przeprowadzka jest bardzo pracochłonna i czasochłonna. Wiele razy się przeprowadzałam – dość lubię zmianę miejsca życia, ale nie na tyle często, żeby mieć od tych zmian chorobę lokomocyjną, co mi się zdarzało (śmiech). Nie przepadam też za zaklejaniem kartonów, znajdowaniem rzeczy, które nie wiadomo jak spakować, etc.
M.M.: Bella Szwarcman-Czarnota wspomniała, ze trzydzieste urodziny były dla niej najbardziej dramatyczne. To urodziny, które czekają nas obie w tym roku. Czy masz jakieś szczególne odczucia związane z tą okrągłą liczbą? (Bo ja się chyba faktycznie trochę obawiam, właściwie trudno powiedzieć czego!).
A.D.: Myślę, że ta presja trzydziestki w pewnym sensie jest podkręcona przez kulturę masową – trzydzieste urodziny są trochę jak Sylwester, Boże Narodzenie czy Walentynki – masz stanąć twarzą w twarz ze swoim życiem i zdać egzamin z tego, czy spełniłaś swoje marzenia i plany. Każdemu ten bilans wypada inaczej. Z drugiej strony w takich rytach przejścia jest pewna antropologiczna mądrość – w społeczeństwach tradycyjnych wiek określał w dużym stopniu naszą sytuację życiową. Dziś to się zmieniło w tym sensie, że kobieta w wieku 60 lat może prowadzić niemalże studenckie życie, wiek nie determinuje nas tak jak kiedyś.
M.M.: W Twoich rozmowach często przejawiał się wątek mieszczańskiego stylu życia. Jesteś mieszczką czy bardziej zwolenniczką tego, co brzydkie i własnoręcznie zrobione, jak określiła Dorota Masłowska? Jak to jest w końcu z tym Lancôme?
A.D.: Cóż, trudno mówić o „mieszczaństwie” w ogóle, bo trzeba by najpierw zdefiniować ten termin, a jest to temat rzeka. Dorota Masłowska opowiadała o swojej szczególnej sytuacji życiowej, kiedy w bardzo młodym wieku zarobiła dużo pieniędzy i jej formą ochrony było bardzo skromne życie. Ta postawa robi na mnie ogromne wrażenie. Jeśli chodzi o mnie, to cenię rzeczy, które są niezawodne – sukienkę, w której mogę pójść do każdej opery świata i na każde otwarcie i będę się czuła na miejscu, torbę, w której zmieści się to, czego potrzebuję, kawę, która nie jest kwaśna (śmiech) itd. To trochę jak gadżety Jamesa Bonda – rzeczy, na których możesz polegać, więc nie musisz marnować energii na bzdury i możesz lepiej pracować.
M.M.: A presja społeczna, o której również wspomniała Masłowska, ta nienawiść do słynnych ludzi, myślisz, że jest to coś ekskluzywnie polskiego, czy to uniwersalne zjawisko?
A.D.: Myślę, że to jest dość uniwersalne – rozmawiałyśmy z Dorotą Masłowską o tym, co wiąże się z sukcesem, a wyszłam od eseju Tennessee Williamsa – „On a Streetcar Named Success” z 1947 roku.
M.M.: Zaciekawiła mnie dyskusja z Agnieszką Kozak na temat stylu (czy jego braku) w Polsce. „Raybanami zastąpiliśmy złote zęby”: czy to kompleksy, strach, zaściankowość, z czego Twoim zdaniem wynika ta pretensja do raybanów (nawet jeśli kogoś na nie stać) w Polsce? Za bardzo chcemy być Carrie?
S.D.: Agnieszka Kozak dobrze to tłumaczy - chodzi o teatralizację, kostium, właściwe dla młodości. Pokazuje też, że uzależnienie od eksponowania marki – jak np. ostentacyjne torby Louisa Vuittona – to pewien przejaw niepewności siebie, tak jak przejawem niepewności siebie bywa, kiedy w pracy magisterskiej używamy za dużo cytatów.
M.M.: Agnieszko, „konkretny wybór”: Virginia Woolf, Carrie Bradshaw czy Madonna?
A.D.: Nie mogę nic z tego wybrać – to są ikony Sylwii Chutnik, moje byłyby inne.
M.M.: Czytając komentarze Sylwii Chutnik na temat przyjmowania komplementów, parsknęłam śmiechem. Chyba większość z nas mogłaby się zgodzić z jej opinią, ze jak coś nam (kobietom) wychodzi, to „jakoś przez przypadek”… Biczujemy się?
A.D.: Trudno mi coś dodać do błyskotliwej opowieści Sylwii Chutnik! Nie lubię też generalizować – ale to chyba wciąż norma, że kobiety mają zaniżone poczucie własnej wartości. To może wynikać z tego, że mamy bardzo dużo obowiązków i musimy w tym samym czasie sprawdzać się w różnych rolach życiowych (np.: w sferze zawodowej, artystycznej, finansowej, osobistej, towarzyskiej, etc).
M.M.: Agnieszko, co jest Ci bliższe w winie, jego „appolińskość” czy „dionizyjskość”? Wino działa na Ciebie jako antynartkotyk, czy też wręcz przeciwnie, odurza i inspiruje?
A.D.: Lubię wino, wino mnie interesuje. Bardzo podoba mi się to, jak Ewa Wieleżyńska pisze o winie – określa aromat konkretnego rocznika danego rieslinga słowami „stary kredens Buddenbroków”, itd. Wiele rozmów prowadzimy przy winie i dlatego było dla mnie ważne, żeby rozmowa o winie była jedną z części mojej książki. Jeśli zaś chodzi o dionizyjskość i apollińskość, to nie sądzę, aby można było te kategorie rozdzielać i wybierać między nimi. One są nierozłączne, nie istnieją bez siebie – jak męskość i kobiecość. Zresztą często jest to tematem sztuki – pokazanie jak ktoś, kto pozornie jest monolitem apollińskim, nagle znajduje w sobie złoża tego, co dionizyjskie.
M.M.: Rozmowa z Tessą Capponi-Borawską rozpoczęła się od kulinariów, ale szybko stała się dialogiem o… grzechu i o moralności.
A.D.: Religia jest ważnym tematem tej książki. Tessa Capponi Borawska prowadzi studia teologiczne, opowiadała o chrześcijaństwie. Bardzo mnie wzruszył jej „List do moich córek”, w którym pisała o swoim podejściu do religii, ale także do świata, do bycia kobietą. Bella Szwarcman-Czarnota opowiada o judaizmie, Basil Kerski o kreacji metafizyki, Roch Sulima o religijnym potencjale Natury, Monika Richardson o różnicach między protestantyzmem a katolicyzmem, Agnieszka Kozak deklaruje ateizm i opowiada o związkach przyjemności z religijnością. Religia, a może raczej religie to dla mnie bardzo ciekawy temat. W końcu religia może być jedną z odpowiedzi na pytanie „jak żyć” i dla wielu ludzi jest.
M.M.: Zgodziłabyś się z tezą Basila Kerskiego, że niezależność nie musi być samotnością?
A.D.: To jest pytanie, na które trudno odpowiedzieć w dwóch słowach. Rozmawialiśmy z Basilem Kerskim kilka godzin i to zdanie wynika z wielu innych. Kiedy wyjmiemy jest z kontekstu, ono praktycznie straci sens – stanie się zupełnie plakatywne, równie wiele mówiące, co slogan reklamowy perfum (pamiętam z lat 90. taką reklamę perfum Calvina Kleina „Contradiction”: She is always and never the same). W kilku zdaniach nie da się sensownie na to odpowiedzieć. Tu nie chodzi o samo pytanie, ale o kontekst. Przypomina mi się scena konferencji prasowej z Anitą Ekberg w filmie „Dolce vita” Felliniego – dziennikarze zadają jeden przez drugiego pytania: „Czy lubi Pani włoską kuchnię?”, „Czy Pani zdaniem neorealizm jest martwy?”. W innym kontekście te pytania mogłyby mieć sens, na tej konferencji – nie mają. Tu wracamy do tego, o co pytałaś na początku, o rozmowę. Rozmowa potrzebuje czasu, przestrzeni, milczenia. To bardzo ważne. Jeśli jednak musiałabym odpowiedzieć krótko – tak, wierzę w to, że niezależność nie musi oznaczać samotności. Ale to bardzo trudne.
Agnieszka Drotkiewicz: Napisałam o tym we wstępie do tej książki: „rozmowa jest według mnie jedną z największych wartości, a zarazem jedną z największych przyjemności w życiu”. Wiesz, kiedy odpowiadam Ci na to pytanie w takim żołnierskim kilkuzdaniowym trybie, to może brzmieć pompatycznie, bo sens tej odpowiedzi tkwi w jej rozwinięciu, a takie rozwinięcie wymaga czasu i miejsca – rzeczy dość luksusowych w dzisiejszych mediach. To, co dla mnie jest istotne w rozmowie, to spotkanie. To może być spotkanie przy jednym stole i przy winie, ale to może być też spotkanie wirtualne. Ważne, żeby pomiędzy rozmówcami zaszła wymiana. Kiedy nie ma wymiany, nasze komunikaty mogą się sprowadzać do fatycznej funkcji języka: „co słychać?”, „w porządku”, itp. Zamiast rozmowy mamy wtedy ankietę. O sztuce rozmowy dużo opowiadają w mojej książce między innymi Monika Richardson i prof. Roch Sulima. Prof. Sulima mówi tak: „ramy etyki bezinteresowności wyznacza bezpośredniość spotkania - współobecność, rozmowa, zmiana punktów widzenia. W takiej rozmowie, nawet pozorując różne gry, nawet kłamiąc, jesteśmy autentyczni. Bo te wszystkie gry i szwy widać, jesteśmy ich w pełni świadomi. Dlatego konieczna jest współobecność. Oczywiście może to być współobecność milczenia, jak pokazuje Martin Buber: dwoje ludzie siedzących na ławeczce, milczą, ale przez współobecność są razem jako ludzie”.
M.M.: W rozmowie z Bellą Szwarcman-Czarnotą podjęłaś wątek opozycji tego, co bliskie, oraz tego, co dalekie, w sensie geograficznym i kulturowym. Co dla Ciebie jest bliskie, a co dalekie? Lubisz przeprowadzki?
A.D.: Wiesz, wyobrażenia literackie o przeprowadzkach mogą być romantyczne, jak na przykład Włóczykij z „Muminków”, który składa swój namiot, wkłada do kieszeni harmonijkę, płucze kubek po kawie i rusza w siną dal, zostawiając za sobą zrudziały prostokąt trawy po miejscu, gdzie stał namiot. W praktyce przeprowadzka jest bardzo pracochłonna i czasochłonna. Wiele razy się przeprowadzałam – dość lubię zmianę miejsca życia, ale nie na tyle często, żeby mieć od tych zmian chorobę lokomocyjną, co mi się zdarzało (śmiech). Nie przepadam też za zaklejaniem kartonów, znajdowaniem rzeczy, które nie wiadomo jak spakować, etc.
M.M.: Bella Szwarcman-Czarnota wspomniała, ze trzydzieste urodziny były dla niej najbardziej dramatyczne. To urodziny, które czekają nas obie w tym roku. Czy masz jakieś szczególne odczucia związane z tą okrągłą liczbą? (Bo ja się chyba faktycznie trochę obawiam, właściwie trudno powiedzieć czego!).
A.D.: Myślę, że ta presja trzydziestki w pewnym sensie jest podkręcona przez kulturę masową – trzydzieste urodziny są trochę jak Sylwester, Boże Narodzenie czy Walentynki – masz stanąć twarzą w twarz ze swoim życiem i zdać egzamin z tego, czy spełniłaś swoje marzenia i plany. Każdemu ten bilans wypada inaczej. Z drugiej strony w takich rytach przejścia jest pewna antropologiczna mądrość – w społeczeństwach tradycyjnych wiek określał w dużym stopniu naszą sytuację życiową. Dziś to się zmieniło w tym sensie, że kobieta w wieku 60 lat może prowadzić niemalże studenckie życie, wiek nie determinuje nas tak jak kiedyś.
M.M.: W Twoich rozmowach często przejawiał się wątek mieszczańskiego stylu życia. Jesteś mieszczką czy bardziej zwolenniczką tego, co brzydkie i własnoręcznie zrobione, jak określiła Dorota Masłowska? Jak to jest w końcu z tym Lancôme?
A.D.: Cóż, trudno mówić o „mieszczaństwie” w ogóle, bo trzeba by najpierw zdefiniować ten termin, a jest to temat rzeka. Dorota Masłowska opowiadała o swojej szczególnej sytuacji życiowej, kiedy w bardzo młodym wieku zarobiła dużo pieniędzy i jej formą ochrony było bardzo skromne życie. Ta postawa robi na mnie ogromne wrażenie. Jeśli chodzi o mnie, to cenię rzeczy, które są niezawodne – sukienkę, w której mogę pójść do każdej opery świata i na każde otwarcie i będę się czuła na miejscu, torbę, w której zmieści się to, czego potrzebuję, kawę, która nie jest kwaśna (śmiech) itd. To trochę jak gadżety Jamesa Bonda – rzeczy, na których możesz polegać, więc nie musisz marnować energii na bzdury i możesz lepiej pracować.
M.M.: A presja społeczna, o której również wspomniała Masłowska, ta nienawiść do słynnych ludzi, myślisz, że jest to coś ekskluzywnie polskiego, czy to uniwersalne zjawisko?
A.D.: Myślę, że to jest dość uniwersalne – rozmawiałyśmy z Dorotą Masłowską o tym, co wiąże się z sukcesem, a wyszłam od eseju Tennessee Williamsa – „On a Streetcar Named Success” z 1947 roku.
M.M.: Zaciekawiła mnie dyskusja z Agnieszką Kozak na temat stylu (czy jego braku) w Polsce. „Raybanami zastąpiliśmy złote zęby”: czy to kompleksy, strach, zaściankowość, z czego Twoim zdaniem wynika ta pretensja do raybanów (nawet jeśli kogoś na nie stać) w Polsce? Za bardzo chcemy być Carrie?
S.D.: Agnieszka Kozak dobrze to tłumaczy - chodzi o teatralizację, kostium, właściwe dla młodości. Pokazuje też, że uzależnienie od eksponowania marki – jak np. ostentacyjne torby Louisa Vuittona – to pewien przejaw niepewności siebie, tak jak przejawem niepewności siebie bywa, kiedy w pracy magisterskiej używamy za dużo cytatów.
M.M.: Agnieszko, „konkretny wybór”: Virginia Woolf, Carrie Bradshaw czy Madonna?
A.D.: Nie mogę nic z tego wybrać – to są ikony Sylwii Chutnik, moje byłyby inne.
M.M.: Czytając komentarze Sylwii Chutnik na temat przyjmowania komplementów, parsknęłam śmiechem. Chyba większość z nas mogłaby się zgodzić z jej opinią, ze jak coś nam (kobietom) wychodzi, to „jakoś przez przypadek”… Biczujemy się?
A.D.: Trudno mi coś dodać do błyskotliwej opowieści Sylwii Chutnik! Nie lubię też generalizować – ale to chyba wciąż norma, że kobiety mają zaniżone poczucie własnej wartości. To może wynikać z tego, że mamy bardzo dużo obowiązków i musimy w tym samym czasie sprawdzać się w różnych rolach życiowych (np.: w sferze zawodowej, artystycznej, finansowej, osobistej, towarzyskiej, etc).
M.M.: Agnieszko, co jest Ci bliższe w winie, jego „appolińskość” czy „dionizyjskość”? Wino działa na Ciebie jako antynartkotyk, czy też wręcz przeciwnie, odurza i inspiruje?
A.D.: Lubię wino, wino mnie interesuje. Bardzo podoba mi się to, jak Ewa Wieleżyńska pisze o winie – określa aromat konkretnego rocznika danego rieslinga słowami „stary kredens Buddenbroków”, itd. Wiele rozmów prowadzimy przy winie i dlatego było dla mnie ważne, żeby rozmowa o winie była jedną z części mojej książki. Jeśli zaś chodzi o dionizyjskość i apollińskość, to nie sądzę, aby można było te kategorie rozdzielać i wybierać między nimi. One są nierozłączne, nie istnieją bez siebie – jak męskość i kobiecość. Zresztą często jest to tematem sztuki – pokazanie jak ktoś, kto pozornie jest monolitem apollińskim, nagle znajduje w sobie złoża tego, co dionizyjskie.
M.M.: Rozmowa z Tessą Capponi-Borawską rozpoczęła się od kulinariów, ale szybko stała się dialogiem o… grzechu i o moralności.
A.D.: Religia jest ważnym tematem tej książki. Tessa Capponi Borawska prowadzi studia teologiczne, opowiadała o chrześcijaństwie. Bardzo mnie wzruszył jej „List do moich córek”, w którym pisała o swoim podejściu do religii, ale także do świata, do bycia kobietą. Bella Szwarcman-Czarnota opowiada o judaizmie, Basil Kerski o kreacji metafizyki, Roch Sulima o religijnym potencjale Natury, Monika Richardson o różnicach między protestantyzmem a katolicyzmem, Agnieszka Kozak deklaruje ateizm i opowiada o związkach przyjemności z religijnością. Religia, a może raczej religie to dla mnie bardzo ciekawy temat. W końcu religia może być jedną z odpowiedzi na pytanie „jak żyć” i dla wielu ludzi jest.
M.M.: Zgodziłabyś się z tezą Basila Kerskiego, że niezależność nie musi być samotnością?
A.D.: To jest pytanie, na które trudno odpowiedzieć w dwóch słowach. Rozmawialiśmy z Basilem Kerskim kilka godzin i to zdanie wynika z wielu innych. Kiedy wyjmiemy jest z kontekstu, ono praktycznie straci sens – stanie się zupełnie plakatywne, równie wiele mówiące, co slogan reklamowy perfum (pamiętam z lat 90. taką reklamę perfum Calvina Kleina „Contradiction”: She is always and never the same). W kilku zdaniach nie da się sensownie na to odpowiedzieć. Tu nie chodzi o samo pytanie, ale o kontekst. Przypomina mi się scena konferencji prasowej z Anitą Ekberg w filmie „Dolce vita” Felliniego – dziennikarze zadają jeden przez drugiego pytania: „Czy lubi Pani włoską kuchnię?”, „Czy Pani zdaniem neorealizm jest martwy?”. W innym kontekście te pytania mogłyby mieć sens, na tej konferencji – nie mają. Tu wracamy do tego, o co pytałaś na początku, o rozmowę. Rozmowa potrzebuje czasu, przestrzeni, milczenia. To bardzo ważne. Jeśli jednak musiałabym odpowiedzieć krótko – tak, wierzę w to, że niezależność nie musi oznaczać samotności. Ale to bardzo trudne.
| Zadanie dofinansowane ze środków budżetu Województwa Śląskiego. Zrealizowano przy wsparciu Fundacji Otwarty Kod Kultury. |
 |
 |