Agnieszka Nęcka, Jacek Wangin,

MOJA BIOGRAFIA JEST ZBYT SKĄPA NA LITERATURĘ

Michał Paweł Urbaniak,

MODLĄ SIĘ POD FIGURĄ...

Luiza Stachura,

GRA POZORÓW

Weronika Górska,

CHWILA DLA LINGWISTÓW

Daria Bruszewska,

DOKĄD ZAPROWADZĄ NAS DROGI?

POLECAMY

Agnieszka Nęcka: „Lucka rzecz” została wydana w 2007 roku. Niemal pięć lat trzeba było czekać na „Przewrotkę”. To dość długi okres, niebezpieczny dla pisarza. Czym należy tłumaczyć tak długie milczenie?

Jacek Wangin: Wyłącznie czynnikami zewnętrznymi, niezależnymi ode mnie. Może powoduje to fakt, że żyjemy w kraju, w którym coraz więcej ludzi chce wydać książkę, a coraz mniej chce czytać to, co już wydane? Może to problem rynku, na którym króluje reportaż, biografia i książki promujące pisarstwo celebrytów? A ja nawet nie piszę romansów, nie próbuję kryminału jak wielu kolegów po piórze, moja proza nie ma siły przebicia. Nie mam i nigdy nie miałem tej przyjemności, że napiszę i wydawca wyda. „Przewrotka” była gotowa w 2009 roku, a zatem w dwa lata po wydaniu poprzedniej książki. Niestety, pozostałe trzy lata to tylko szukanie wydawcy. Podobnie było też przy poprzedniej książce. I tak to już się utarło, że dłużej szukam wydawcy niż piszę.

A.N.: Nigdy nie przyszła Ci do głowy myśl, by napisać coś pod „publiczkę”? Nie wydaje Ci się, że ceną za pozostawanie w zgodzie z własnymi odautorskimi potrzebami i artykulacyjną wolnością jest pisanie dla węższego, ale za to wybrednego odbiorcy?

J.W.: Ale przecież sama widzisz, że „Przewrotka” jest dla każdego. Nie ma w niej żadnych wygibasów formalnych, nie ma podwórkowego filozofowania, nie ma dłużyzn. Już mam sygnały od „najzwyklejszych czytelników”, czyli nie filologów, że teksty w zbiorze są lekkie i przyjemne, więc nie ma tu mowy o celowaniu w wybrednego odbiorcę. Przed publikacją zaś słyszałem z różnych stron, że wydawcy zwyczajnie nie lubią opowiadań, bo dystrybutorzy niechętnie podejmują się ich rozprowadzenia. W niektórych oficynach słyszałem na starcie: „Opowiadania? Nie, proszę ich nawet nie przysyłać, nie jesteśmy zainteresowani”. Treść, jakość, nie mają żadnego znaczenia. Opowiadania i nic nie mówiące nazwisko autora, to porażka wydawcy. Nieco mnie to dziwiło, skoro mamy do czynienia z zanikiem czytelnictwa, z czytaniem w środkach komunikacji, chyba łatwiej ogarnąć krótki tekst. Tymczasem wyszło, że opowiadanie to gatunek równie elitarny jak poezja albo raczej gatunek zarezerwowany dla uznanych twórców. To kwestia rynkowa, a nie literacka. W trakcie pisania nie umiem myśleć w kategoriach „publiczki”, ani „wybrednego odbiorcy”. Mogę tęsknić do odbiorcy dyskutującego, refleksyjnego, ale i tak się nie dowiem, na ile do takiego dotrę. Jedno jest pewne – pisząc, nie mogę się nudzić, to pierwsze kryterium. Drugie – nie chciałbym się wstydzić tego, co napisałem. Ostatnie zaś kryterium, to pisać tak, jak sam chciałbym czytać u innych. Często, niestety, zdarza mi się, że czytam dzieła współczesnych prozaików i łapię się na tym, że po zamknięciu książki nic we mnie nie zostaje, że to była kolorowa wydmuszka, niby sprawnie napisana, błyskotliwa, ale ani mnie nie wkurzyła, ani nie zmusiła do przemyślenia czegokolwiek, nawet nie bawiła, a trzysta stron przeleciało i chyba straciłem czas, skoro książka nawet nie obudziła zawiści. Ale renomowany wydawca widział w niej potencjał, więc może ze mną coś nie halo? Dlatego bezpieczniej pisać, słuchając własnego wnętrza, a nie kombinować pod strategię sprzedaży, to nie moja bajka. Dotychczasowe życie zbyt często pokazywało, że jak zaczynam kombinować, próbuję być sprytny, dostanę w nagrodę najwyżej podwójnego kopa.

A.N.: Pytając o pisanie pod publiczność, miałam na myśli skrojenie fabularnego pomysłu opierającego się np. na konwencji kryminalnej. Nie sugerowałam, że „Przewrotka” jest lekturą trudną i wymagającą od czytelnika specjalistycznych kompetencji. Chodziło mi raczej o to, że skoro nie wybierasz kompromisu i nie tworzysz po to, by sprostać oczekiwaniom wydawców, to znaczy, że piszesz dla przyjemności. Wówczas jednak nie ma powodu, by przejmować się mechanizmami rządzącymi rynkiem. Nie da się mieć przysłowiowego ciasteczka i go zjeść.

J.W.: Tyle, że idąc tym tropem, stanąłbym przed koniecznością nieustannego, samotnego jedzenia ciasteczek własnoręcznie upieczonych. A ile można jeść własne ciasteczka, nie dzieląc się z nikim i jeszcze mieć z tego przyjemność?

A.N.: A jednak, pomimo trudności, nadal chcesz pisać i wydawać. Po opublikowaniu poprzedniej książki powiedziałeś, że „Na pewno piszę po to, aby z jednej strony oswajać rzeczywistość przez język, bo często mnie poraża i rzuca na kolana, a z drugiej, żeby uciec od niej w groteskę, ironię, odizolować się płaszczem humoru, nieraz cynicznego dowcipu, żeby jakoś unieważnić agresję współczesnego świata, jego »wszędobylstwo«, napastliwość, obalić chwilową powagę spraw, które następnego dnia stracą znaczenie”. Czy ta potrzeba jest nadal aktualna? Wciąż chodzi o oswajanie rzeczywistości? A może także – poza diagnozowaniem naszego „tu i teraz” – o swoistego rodzaju rozrachunki z własną biografią lub przynajmniej jej fragmentami (typu: studia polonistyczne, które nie tylko nie są w stanie zagwarantować tzw. godnego bytu, ale także nie dają żadnych narzędzi pozwalających przetrwać w dzisiejszym, konsumpcyjnym świecie)?

J.W.: Coraz częściej mam wrażenie, że rzeczywistości oswoić się już nie da. Przynajmniej w całości, i to nie tylko za sprawą literatury, która staje się coraz bardziej wobec niej bezradna, bo jednak nie ma mocy przerabiania ludzi w anioły. Ale można przy pomocy literatury zagospodarować swoje miejsce na ziemi. Wypielęgnować ogródek, który da się uprawiać, choćby chroniąc się przed mocno wymuszanym multitaskingiem. Przy okazji zaś trzeba wymieniać nabyte doświadczenia i to w społeczności ludzi o podobnych zainteresowaniach człowiekiem. Ale łatwe to nie jest, zważywszy na wspomniane trudności wydawnicze. Często dopada mnie smutna refleksja, że skoro świat doskonale obchodzi się bez takiego pisania, więc może lepiej skupić się na czytaniu? Zwłaszcza w sytuacji, gdy znaczący wydawcy rozdali już karty wśród publikowanych chętnie pisarzy mojego pokolenia i okolicznych. Ale z drugiej strony jakoś głupio tak odpuścić. Za dużo zrobiłem w tej działce, żeby przestać, a za mało, jak widać, żeby normalnie istnieć i momentami trwam bez pisania, przepychając się z własnymi myślami. Poza tym chyba ciągle zbyt mocno wierzę, że literatura każdej epoki powinna oddawać rytm i problematykę swojego czasu, bo przecież nowych tematów nie wymyśli. Może dlatego pozostaję przy realizmie mniej lub bardziej przepuszczonym przez filtry groteski i ironii, po to właśnie, żeby w tym momencie historycznym prowokować do niezgody, do przemyślenia raz jeszcze automatycznie powielanych zachowań, do opowiadania się przeciw poczuciu absurdu naszej epoki, czy do próby łapania ostatniej deski sensów niezmiennych. Natomiast rozrachunki z własną biografią, w moim przypadku, byłyby trudne. Nie miałem szans nigdy być polonistą. Obroniłem pracę magisterską już jako etatowy pracownik renomowanej firmy przemysłowej. Zatem nawet nie wiem, czy jako polonista potrafiłbym przetrwać w konsumpcyjnym świecie. Nigdy tego nie próbowałem. Moja biografia jest zbyt skąpa na literaturę i powszednia. Egzystuję jako poukładany mieszczanin, z tego materiału powieści ani opowiadań nie będzie. Nie obrażam uczuć religijnych, nie jestem gejem ani poligamistą, transseksualistą nie bywam i nawet homofonem umiem być tylko czasami, więc jaki można prowadzić rozrachunek z biografią nudziarza? Uwielbiam jednak obserwować ludzi w różnych sytuacjach i to jest najlepsza pożywka mojego pisania, bo życie przerasta często literaturę i trzeba ją stworzyć, żeby mogła życie dogonić i przyszpilić w opowieści jak muszkę albo motylka.

A.N.: Powiedziałeś wcześniej, że Twoja proza nie ma siły przebicia m.in. dlatego, że jesteś poza „układem”. Wydaje mi się jednak, że proza, jaką piszesz, powinna mieć siłę przebicia. Twoja twórczość wyrasta bowiem z konwencji realistycznej, a ta – jak pokazują rankingi – jest dziś w cenie. Być może chodzi o to, o czym sam wspomniałeś, że w przypadku Twoich opowiadań nie mamy do czynienia z wyrazistym realizmem, takim, który potrafi głębiej wstrząsnąć, a realizmem, który zostaje przytłoczony zbyt dużą dawką ironii lub osłabiany ucieczką w fantazmaty?

J.W.: Brak siły przebicia może być niezależny od metody literackiej, wypływać choćby z kwestii życia poza wszelkimi środowiskami literackimi i kulturalnymi, z unikania kontaktów towarzyskich w tej materii, czy z braku umiejętności ich nawiązywania. Być może to kwestia zainteresowań czytelników. Kilka tygodni temu znany i ceniony krytyk napisał mi, że ze swoją prozą raczej nie mam szans na znalezienie się w czołówce, czyli chyba w dobrym towarzystwie autorów, bo mój realizm jest zbyt archaiczny. I tak być może, nie przeczę. Pozostaje odwołać się do mądrości ludowej: jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził. Dlatego teraz, dla odmiany i zdrowia psychicznego, na złość babci odmrożę sobie uszy i napiszę powieść poprawną, trzeźwą realistycznie, bo to też wyzwanie. Sam się śmieję, że będzie to „powieść dla babów”, bo dużo tam miłości, sporo namiętności, trochę obrazoburczej rozprawy z potocznym pojęciem zdrady, ale też znaczna ilość odniesień do aktualnej sytuacji społecznej. Chwilami sam nie wierzę, że dam radę, ale jak nie spróbuję, to się nie dowiem.

A.N.: Czyli jednak potrzeba „wstrzelenia” się w koniunkturę i spodobania „znanemu i cenionemu krytykowi” przeważa!

J.W.: Problem jest bardziej złożony i głębszy niż próżna chęć spodobania się komukolwiek i pogoń za koniunkturą. Nie upraszczajmy go. Trzeba pamiętać, że książka autora o nierozpoznawalnym nazwisku, opublikowana przez oficynę, której nie stać na uruchomienie potężnej maszyny promocji, w kraju o drastycznie spadającym wskaźniku czytelnictwa, zginie w natłoku publikacji, które z każdym nowym miesiącem zalewają księgarskie półki. Krytyk czy recenzent medialny staje się w tej sytuacji naturalnym sprzymierzeńcem książki, a zniesmaczony czy obojętny na jej treść i poziom, przemilczy książkę. Wówczas czytelnik nie dowie się o jej istnieniu i ta przepadnie. Tak się dzieje z wieloma tytułami. Trzeba na tyle sprawnie pisać i mądrze, żeby krytyk zatrzymał się nad książką i chciał się o niej wypowiedzieć, a dzięki temu czytelnik dotrze do niej i może wyniesie jakiś pożytek z lektury. Każdy z nas ma źródła wiedzy o książce, którym ufa i z nich dowiaduje się, co warto nabyć i skonfrontować z własną opinią.

A.N.: Jednym z powtarzających się w Twojej twórczości wątków jest osąd, zgodnie z którym humaniści i artyści to straceńcy i „darmozjady”. Powiadasz, że to nie jest echo swoistego rozrachunku z pewnym etapem własnej biografii. A może należałoby czytać takie opowiadania, jak „Trybalik” czy „Bądźcie posłuszne” właśnie przewrotnie, jako opowiedzenie się w obronie?

J.W.: Małe sprostowanie: humaniści i artyści u mnie to tylko synonim ludzi wrażliwych, żyjących duchem, wiecznie głodnych szukania sensów na nowo i jednocześnie często to synonim ludzi zdystansowanych do siebie, świadomych własnej śmieszności w oczach tego świata. Gdyby bez patosu rozpatrywać wspomniane przez Ciebie opowiadania, powiedziałbym raczej, że to ludzie płacący bolesną śmiesznością za to, kim są. Zbyteczni współczesnemu światu, który doskonale obchodzi się bez humanizmu, szczególnie gdy ten wymaga zaangażowania i wysiłku poznawczego. „Trybalik” przewrotnie pokazuje raczej, jaką pogardą świat dzisiejszy darzy intelektualistę – człowieka zbytecznego społecznie, którego wiedza nie przynosi wymiernych korzyści. Stary profesor filozofii jest tu tylko garbem w świecie wnuka troglodyty, przynajmniej dopóki nie potrafi przynieść konkretnej kasy. „Bądźcie posłuszne” to raczej opowiadanie o przewrotnej religijności, która kpi z miłości bliźniego, nawet o tym nie wiedząc. Postawa bohatera jest zaprzeczeniem istoty chrześcijaństwa, do którego ten się nieustannie odwołuje i którego kurczowo się trzyma, ale tylko jako rzeźbiarz powołany do bycia artystą, powołany przez Boga, rzecz jasna, bez najmniejszej wątpliwości we własnych oczach. A przy tym jest ślepy na fakt zacierania granicy między wiarą a wygodną ideologią, która daje doskonałe alibi bezradności życiowej i despotycznemu podporządkowaniu żony, a pośrednio także teściowej.

A.N.: Wydajesz się być „zakładnikiem” ciągle tych samych tematów. Nieuniknione rozczarowania, nieprzystawalność marzeń i pragnień do rzeczywistości, nieodpowiedni system wartości, zbyt łatwe „wchodzenie” w narzucane przez reguły społecznego funkcjonowania role – to czynniki, które można by uznać za główne przyczyny ludzkich porażek? Pisanie – by tak rzecz – jednej, choć naświetlanej z różnych perspektyw, narracji jest skutkiem przekonania, że nic w otaczającej rzeczywistości się nie zmienia, czy też paradygmat „literatury zaangażowanej” jest Ci najbliższy?

J.W.: Może diagnoza rozczarowań raczej? Nadmierny przerost marzeń nad możliwości realizacji i nieuchronne odarcie ze złudzeń? Bo chyba mocno interesuje mnie od zawsze iskrzenie na styku jednostka-grupa. Porażka spotyka, w moim odczuciu, jednostki mało pokorne wobec nieuchronnej konieczności odgrywania ról społecznych. Społeczność, mała czy duża, rodzinna czy zawodowa, zawsze wymusza na człowieku wejście w określoną rolę i podporządkowanie się jej wyznacznikom gatunkowym albo próbę ucieczki, wyślizgania się od konsekwencji pozostawania w roli. Tutaj nic się nie zmienia, więc i tematy zdają się być podobne, tylko rozstrzygnięcia bywają zaskakujące, jak w „Przewrotce” właśnie. Żona oczekuje od męża wierności, odpowiedzialności, partnerstwa, tymczasem jego często niesie poza dom, bo nie jest z natury gniazdownikiem, a jego biologizm i ciekawość nowego każe mu ciągle działać na zewnątrz i rozsiewać siebie gdzie się da. Wiara narzuca model życia i postępowania, ale wierzącego niesie do poznania owoców zakazanych i musi doświadczyć grzechu, żeby poczuć co to grzech na własnej skórze. Albo usiłuje cwanie poszerzać sobie granice wolności i z wiary zostaje tylko żenująca ideologia lub pusta obrzędowość. Pracownik myśli o spełnieniu zawodowym, tymczasem korporacja, która go zatrudnia, ma inne cele i depcze jego potrzebę spełnienia. Im mniej jednostka umie wyjść z siebie i zdystansować się do swoich usilnych pragnień, tym chętniej społeczność obojętnieje na jej marzenia i pragnienia, bo zwyczajnie wymaga określonych zachowań i podporządkowania. Ale to wszystko daje doskonale pole do przyglądania się życiu jako zmaganiu na drodze do mniej lub bardziej zdefiniowanego szczęścia, zadowolenia, radości… Czy to jest literatura zaangażowana? Nie mam pojęcia, bo niby w co? Może w szukanie odpowiedzi na pytanie: jak jednocześnie zaspokoić jednostkowość i zadowolić społeczność? Tylko czy można być zaangażowanym w godzenie wody z ogniem?

A.N.: W moim odczuciu porażki ponoszą wszyscy bohaterowie Twoich opowiadań, nie tylko ci niepokorni. Kondycja człowieka XXI wieku – taki wniosek można wysnuć po lekturze „Przewrotki” – nie jest najlepsza.

J.W.: Kondycja jest podła, to fakt. Społeczeństwo mamy otyłe, mentalnie też, starzejące się, narzekające. Ciągle głodne błyskotek materialnych i zawiści, radośnie i systematycznie odmóżdżane przez różne tańce na lodzie i gotowanie na ekranie, że o serialach nie wspomnę. Mamy narastający wtórny analfabetyzm, obleśne i chamskie żarcie kukurydzy i chrupanie chipsów nawet podczas najbardziej ambitnych seansów w kinie, no i masowy przyrost ludzi z dyplomami wyższych uczelni, choć bez wykształcenia. Tak to się rysuje, gdy spojrzeć na kondycję społeczną, bezimienną. Autorytety nam umierają, a pozostałe przy życiu jakby zeszły do podziemia, bo nawet jeśli są, to brakuje im mediów, dzięki którym dałoby się z nimi obcować. Nie mamy ani jednego papierowego tygodnika społeczno-kulturalnego, do którego nie wpycha się polityka, rynek i biznes. Na szczęście mamy jeszcze TVP Kultura, radiową „dwójkę” i „trójkę”, ale to już raczej wyspy ocalenia, a nie wyznacznik kondycji. Ale przesadzasz z tym, że wszyscy bohaterowie mojej książki ponoszą porażkę. Zobacz jak pięknie zwycięża Zofia, bohaterka „Nawiedzenia”, jak pięknie kończy się „Lena”, wybawiając bohatera z ogromnego poczucia winy. Ile radości zwycięstwa niesie w sobie bohater „Popołudnia pesela”. Ile wyzwolenia z lepkiego fałszu miłości małżeńskiej daje „Melon dramat”. Zwycięzcą jest też jakoś bohater tytułowego opowiadania, bo jednak odarty ze złudzeń, ośmieszony, może wrócić do żony i zacząć od nowa przyzwoicie po mieszczańsku żyć, co najwyżej bijąc się w wątłą pierś.

A.N.: Nawet jeśli potraktować wyzbywanie się złudzeń jako zwycięstwo, to jak dużym kosztem się to odbywa? Aby kroczyć z podniesioną głową, trzeba najpierw upaść?

J.W.: Nie na darmo wymyślono, że moc w słabości się doskonali, a w innych źródłach: prawdziwie nie powstanie, kto mocno nie upadnie.

A.N.: Twoja twórczość jest dowodem na to, że rzeczywistość jest wieloaspektowa, a życie często wymyka się przewidywalnym scenariuszom. „Przewrotkę” należy traktować jako ukłon w stronę Gombrowicza czy jako próbę zmierzenia się z ową wieloperspektywicznością i monotonią codzienności?

J.W.: Nie widzę przeszkód, żeby „Przewrotką” kłaniać się Gombrowiczowi, a jednocześnie mierzyć się nią z monotonią codzienności. Nasze tu i teraz w gruncie rzeczy odebrało nam, takie mam wrażenie, szansę na głębsze przeżywanie codzienności. Rytm gospodarki kapitalistycznej, w jej odmianie wielkomiejskiej szczególnie, nie daje szans na oddech, na zobaczenie w najbardziej powszednich sytuacjach rzeczy głębszych. Spieszymy się, biegniemy, robimy kilka rzeczy naraz, wychodzimy, wchodzimy, kupujemy, jemy, siadamy, wstajemy, pracujemy, czytamy, oglądamy, zwiedzamy, wracamy. W tym zaliczaniu czynności coraz mniej jest miejsca na życie pogłębione. Często rozmawiam o tym z ludźmi różnych profesji i mam wrażenie, że życie duchowe czy intelektualnie pogłębione, nastawione na poznanie, jest możliwe na dwóch jego etapach: wczesnym, młodzieńczym, gdy istnieje potrzeba buntu wobec świata zastanego, i w jesieni życia, na emeryturze, gdy już od nowa jest czas na refleksję i podsumowanie. Natomiast wiek najbardziej efektywny, czas życia pełnią sił dorosłego człowieka, spędzamy zabiegani pomiędzy rolami rodzica, szefa, naukowca, pracownika, twórcy. Tyle mamy spraw, że często jak ten przysłowiowy murarz – ganiamy z pustą taczką, bo nie ma czasu załadować. Potem mówimy o monotonii, a nie umiemy jej przerwać, bo coraz mniej umiemy (czy chcemy) zaglądać pod podszewkę ciasno skrojonej marynarki z metką „codzienność” lub „sprawa do załatwienia”. Może wówczas wystarczy szczypta groteski, odrobina ironii, żeby zobaczyć z boku śmieszność podrygiwań marionetki wprawionej w ruch dłonią konsumeryzmu albo kapitalizmu. To ukazanie podrygów polskiej marionetki było również moim celem w „Przewrotce”, ale także chęć pokazania tych, którzy próbują zerwać sznurki łączące marionetkę z dłonią powinności i irracjonalnego często nakazu.

A.N.: Przeznaczeniem bohatera „Luckiej rzeczy” była „normalność”, rozumiana jako mieszczańska stabilizacja. Lucek – przypomnijmy – twierdził: „Odtąd zawsze będę mył talerze i przynosił nagrody kwartału. Zapracuję na mieszkanie dla Zosi i naszej córeczki, a w rocznicę ślubu przyniosę kwiaty”. W „Przewrotce” sporo miejsca poświęcasz rodzinie, pokazując jednak, że mieszczańska stabilizacja to fikcja. Wiara w to, że rodzina może być sensem życia jest złudzeniem? Współczesny człowiek nie może znaleźć oparcia w niczym, ani w systemie wartości, ani w instytucji małżeństwa?

J.W.: Dziękuję Ci za to pytanie. Jest w nim to, co mnie mocno ostatnio zastanawia, ilekroć czytam te wszystkie statystyki rozwodów, śledzę lawinowo narastającą ilość tekstów prasowych na temat rozpadu rodzin, zmiany modelu rodziny. Wczytuję się w modne hasła o kryzysie rodziny i myślę, że życie w rodzinie to tak samo trudne wyzwanie jak bezkompromisowe uprawianie sztuki, bez oglądania się na obowiązujące mody i trendy. Czy rzeczywiście wiara w szczęście na łonie rodziny jest złudzeniem? Dla wielu ludzi na pewno. Szczególnie dla tych, którzy zakładają rodzinę na etapie zakochania bez miłości. Może to brzmi paradoksalnie, ale miłość sprawdza się dopiero w codzienności, gdy opada pierwsza fascynacja sobą. Tymczasem ludzie podejmując decyzję o założeniu rodziny na etapie zakochania często wykładają się pod ciężarem powtarzalności i na mocy znudzenia codziennością. I takich zdziwionych, rozczarowanych, próbowałem pokazać w „Przewrotce”. Z czego się rodzą wzajemne pretensje? Z oczekiwań wobec małżonka, których ten nie chce spełnić, bo już ma dość, zmęczył się, bo ciągle to samo, a tyle atrakcji jest ciągle na zewnątrz. Ale też coraz częściej widzimy jak boleśnie ludzie odkrywają w mężu, w żonie, obcego człowieka, którym wcześniej nie był, obcego mentalnie, obcego w braku wspólnej pasji lub zarzucającego dotychczasową. W międzyczasie w zapomnienie idzie także ta najprostsza zasada: „prawdziwa miłość nie szuka swego”, że odwołam się do św. Pawła. Zatem zdaje się, że rodzina daje oparcie tym, którzy zobaczyli w niej miejsce swojego spełnienia i z radością oddali najbliższym swój cenny czas, potrafili zrezygnować z siebie. Jedni całkowicie, mając odwagę posiadania kilkoro dzieci, inni częściowo, próbując dawać szanse rozwoju i bezpieczeństwa jednemu, dwojgu dzieciom.

A.N.: Ale na „Przewrotkę” można patrzeć także jako na prozę bardzo konserwatywną. Bo jednak owe „skoki w bok” zawsze źle się kończą.

J.W.: Czy to jest kwestia konserwatyzmu? Czy może zwykłej psychologii? Każdy skok w bok to jakaś krzywda wyrządzona partnerowi lub własnemu sumieniu. Oczywiście, jeśli człowiek jest dojrzały, posiada odpowiedni stopień empatii i jednocześnie jest spragniony nowych doznań, musi się rozjechać. Gdy żonę boli głowa, a mąż znowu zmęczony po robocie, zwykle źle się skończy szukanie przygód na zewnątrz. Co najmniej w rozdarciu, po którym nic nie jest już takie samo jak przedtem. Skok w bok, nawet doskonały, to też ten moment, kiedy osoba skacząca może się przekonać, że nie umie budować trwałej relacji i nie wie, czy bardziej boli zdrada, czy odkrycie, że jednak nie umie kochać bezgranicznie, prawdziwie. Ale też pokazuje jak wysoko moralność zawiesza poprzeczkę wielu ludziom, którzy nie potrafią żyć bez chodzenia na boki i pewnie gloryfikuje tych, którzy radzą sobie w życiu z cnotą wierności.

A.N.: Wiele uwagi poświęca się także kobietom i ich sytuacji w świecie patriarchalnym. Czyżbyś uważał, że tylko walka ze stereotypami, od wieków utartymi schematami może uchronić świat przed autodestrukcją? A może chodzi o to, że wykorzystywanie kobiecej cielesności jako towaru (z czym mamy wyraziście do czynienia m.in. u Mariusza Sieniewicza) jest najbardziej czytelną metaforą konsumpcjonizmu?

J.W.: Chyba trochę boję się tej metafory, zawęża perspektywę. Skoro wokół tyle kobiet wyzwolonych, które chętnie przyoblekają się w kostium modliszki, jedne zdecydowanie manifestując całym swoim życie wyższość nad rodem męskim, inne tylko werbalnie, najlepiej w gronie koleżanek. Szczerze mówiąc, nie wierzę w monolit patriarchalny. Dookoła jest tyle kobiet pięknych wewnętrznie, bez względu na wiek i cielesność, które nie tylko wpływają na jakość naszego życia, ale także górują nad wieloma mężczyznami intelektem, dystansem, aurą spokoju i opanowania. Dlatego w mojej książce jest taka różnorodność kobiet w różnych rolach, choć oczywiście ich cielesność nie pozostaje bez znaczenia.

A.N.: Tak, ale jednak trudno zaprzeczyć, że powszechnie mamy do czynienia z paradygmatem męskocentrycznym, który narzuca podwójne standardy i uprzedmiotawia kobiety. Mówiąc o metaforze konsumpcjonizmu, miałam na myśli działanie podobnych mechanizmów. Rzeczywistość korporacyjna – o czym sam wspomniałeś – działa przecież podobnie. Każe sprzedawać siebie i swoje ideały w imię zaspakajania podstawowych potrzeb, odbiera nam człowieczeństwo, a tym samym prowadzi do autodestrukcji.

J.W.: Zdarza mi się, że patrzę na ten męskocentryczny paradygmat przewrotnie właśnie. I wychodzi na to, że to nie tylko skutek i siła obyczajowości, mocy kultury patriarchalnej ma tu coś do powiedzenia. To także kwestia jakiejś odmiany biologizmu determinuje takie zachowania społeczne. Niedawno czytałem w wywiadzie z psychologiem, że ten biologizm determinuje i przypomina nam, że mężczyzna stawia na ilość, a kobieta na jakość. Dlatego mężczyźnie te ilości kobiet i niewierności łatwiej się wybacza. Jak dołożymy do tego siłę kultury uprzedmiotowienia ciała kobiecego w reklamie, w sztuce i nieustanne bombardowanie wzroku właśnie cielesnością, rzeczywiście nie da się zaprzeczyć podobnemu paradygmatowi. Poza tym, gdy słucham kobiet wypowiadających się o mężczyznach, co w nich pociąga, z podziwem i uznaniem odkrywam rzeczy, które mnie, facetowi, nie przyszłyby do głowy. Nie oszukujmy się, męska cielesność nie ma takiej siły przyciągania jak kobieca i nie jest tak przez kobiety pożądana. Odwrotnie działa to u płci brzydszej. Przeciętny, statystyczny, przedstawiciel samczego rodu jest prostą maszyną wzrokową. Zwykle wygodnym osobnikiem, który nie lubi albo nie umie medytować nad pięknem wewnętrznym kobiety, a już szczególnie, gdy szuka zdobyczy, a nie partnerki na całe życie. Atawistycznie ocenia parametry zewnętrzne i albo za kobietą idzie, by się do niej zbliżyć, albo ją mija i biegnie w poszukiwaniu następnej, bo kieruje nim ekonomia czasu. Na resztę przyjdzie pora po konsumpcji, albo nie przyjdzie wcale. Panie zaś dobierają wieloaspektowo. Wsłuchają się w tembr głosu, wejrzą w męskie oczy, popatrzą na dłonie, sprawdzą czy kwiaty przyniesie, czy kolację ze świeczką przygotuje, czy potrafi dyskutować o gotowaniu lub literaturze i filmie, posłuchają, co mówi o dzieciach, czy jest dowcipny, czy zapłaci za kawę, czy będzie dzielił rachunek na dwoje, czy ma w portfelu jedną kartę kredytową, czy więcej, ile kobiet ma w kontaktach komórki, czy rozstaje się z laptopem, jaką furką zajechał. Czasem poprowadzą analizę w odwrotnej kolejności. U kobiet harmonogram zbliżenia romantycznego i taniec godowy jest nadmiernie rozbudowany, jakby nie na te czasy. Dlatego pani często zmieniająca partnera jest podejrzana w swojej kobiecości, bo wyłamuje się ze swojego paradygmatu.

A.N.: „Przewrotkę” da się także swobodnie czytać jako diagnozę polskiej mentalności. W owo „piekiełko codzienności” dajemy się strącić innym lub sami się tam zsyłamy. Pokazując bohaterów swoich opowiadań w „zwyczajnych” sytuacjach życiowych, próbujesz uniwersalizować doświadczenia. To jednak sprawia, że można odnieść wrażenie, iż większość problemów tożsamościowych człowieka sprowadza się do dylematu: „być czy mieć”. Nie boisz się zarzutu o spłaszczanie problemu?

J.W.: Teraz się przestraszyłem, bo byłem przekonany, że pokazując moich bohaterów w ich codziennych sytuacjach udowodniam, że da się jednak zawsze „być” bez konieczności rezygnowania z „mieć”, ale tylko wtedy, gdy coś się ma.

A.N.: No właśnie. Kłopot chyba w tym, że gdy się „ma”, chce się „mieć” więcej, zapominając o „być”. Potrzeby duchowe (jeśli w ogóle o takich współcześnie można mówić) spychane są na plan dalszy. Nawet humaniści, intelektualiści czy – jak wolisz – ludzie wrażliwi muszą walczyć o materialną stabilizację, wzniosłe ideały odkładając do lamusa.

J.W.: Nie tyle muszą, co mogą ustalić samodzielnie granicę i określić na potrzeby własnego „być”, gdzie się kończy materialna stabilizacja, a zaczyna rywalizacja w biegu do „mieć coraz więcej”. Wszystko jest kwestią obranego punktu odniesienia i hierarchii wartości. Problem raczej w tym, że szalejący kryzys gospodarczy, coraz droższe życie i tym samym chroniczna przypadłość dorabiania na różne sposoby, żeby starczyło do pierwszego, powoduje, że nie damy o wzniosłe ideały. Górę bierze zmęczenie materiału, a niedostatek finansowy przesuwa kino, teatr, książkę na koniec listy zakupowej, jako towar ostatniej potrzeby. I jak tu mówić o lepszej kondycji człowieka XXI wieku?

A.N.: I na tej pesymistycznej konstatacji przyjdzie zakończyć naszą rozmowę. Bardzo dziękuję.

Fot. Ryszard Pajda.