ArtPapier

Aleksandra Byrska: Sporysz to grzyb, pasożyt, który atakuje zboża. Spożyty przez człowieka, wywołuje u niego dziwne doznania i zachowania. Czym jest Twój sporysz i dlaczego właśnie on? Na pewno nie chodzi tylko o interesujące brzmienie tego słowa.

Urszula Honek: To prawda, nie wybieram ze słownika słów, które dobrze brzmią. Nie chciałabym podawać definicji, każdy może znaleźć ją sam. Najważniejsze jest dla mnie to, że sporysz jest częścią natury, i że powoduje zatrucie. Może do zatrucia doszło już w łonie matki, może to jakiś plan, zamysł Boży czy zbiór doświadczeń. Coś zostało zasiane, otrzymaliśmy – od natury albo losu – niechciany dar. Nie można go wyrzucić, oddać, zamieni

czy sprzedać. Jest częścią nas. Musimy sobie z tym zatruciem poradzić.

A.B.: Twój tom bardzo długo był dla mnie niczym szklana kula, którą obchodziłam wokoło i nie potrafiłam do niej dotrzeć, wszystko było idealnie gładkie, nie mogłam znaleźć żadnego punktu zaczepienia, a potem straciłam pewność, czy nie mogę się dostać do środka, czy nie mogę się z niego wydostać – czy nie jestem właśnie za bardzo wewnątrz. Jak udało Ci się napisać coś tak zamkniętego, tak hermetycznego? To było zaplanowane, czy po prostu nie byłaś w stanie inaczej?

U.H.: Przede wszystkim wydaje mi się, że żaden autor nie chce być hermetyczny…

A.B.: Ale każdy dobry autor w pewien sposób jest…

U.H.: Ale nie chce (śmiech). To chyba naturalne, że autor chce być mniej lub bardziej zrozumiany. Podobnie jak w relacji z drugim człowiekiem. Hermetyzm nie może być naczelną zasadą. To byłoby pisanie „pod coś”, plan obliczony na skutek. A mnie nie interesuje kalkulacja, ani w liryce, ani w życiu. „Sporysz” pisałam przez prawie dwa lata. Pierwsza część książki powstawała dosyć długo. Potem wszystko zaczęło wydarzać się bardzo szybko, płynąć. I koniec. Powstała niewielka książka. Trzeba wyczuć, kiedy przestać mówić.

A.B.: Trudno znaleźć moment tego przyśpieszenia. Czytałam „Sporysz” płynnie, przechodziłam od jednego tekstu do drugiego, do końca i znów od początku. Nie wiem, czy potrafiłabym wskazać, co było w konkretnym wierszu – ponieważ ich nie tytułujesz, co wzmaga wrażenie, że wszystkie stanowią jedną historię. Taki był Twój zamysł od początku czy tom nabrał tego kształtu podczas redakcji?

U.H.: Właściwie to jest jedna historia. Samo układanie książki zajęło mi sporo czasu, kiedy miałam już wszystkie wiersze. Nikt później w to nie ingerował.

A.B.: Piszesz nie tylko wiersze, ale również recenzje. Twoje teksty krytyczne, m.in. o „Kardonii i Faberze” Jarosza i o „Terrorze” Majzla, bardzo pomagają w interpretacji Twoich własnych utworów. Myślisz, że poeta powinien recenzować innych poetów, pisać o nich?

U.H.: Dlaczego nie? Jeśli nie jest czyjąś żoną, siostrą, ciocią, przyjaciółką albo kochanką – jak najbardziej. Nie piszę recenzji zbyt często. Ale lubię to robić – jedni sklejają modele, inni recenzują książki. Starannie wybieram sobie autorów. Trudno byłoby u Jarosza nie szukać śmierci. Jest w niej zanurzony od początku do końca. Majzel raczej w rozpadzie.

A.B.: Czy nie jest tak, że szukasz tych elementów, które są też w Twojej poezji i które są Tobie bliskie, czy to jest śmierć, rozpad, czy nawet las, pole lub mgła? Masz specyficzny styl recenzowania, idący niekiedy w poetyzację. To nie jest zarzut. Ale zacierają się granice Twojej rozmowy z autorami.

U.H.: To dobre słowo – rozmowa. Czasami mam wrażenie, że najgłębsze rozmowy odbywam nie z ludźmi, którzy mnie otaczają, ale właśnie z autorami, których tomy czytam. Choć chciałabym, żeby proporcje były bardziej wyrównane. Nic dziwnego, że szukamy rzeczy i ludzi, którzy są nam bliscy. Z drugiej strony nie zamykam się w jednym kręgu. Pisałam też o książkach, które były mi odległe. Sięgam po różnych autorów. Można napisać bardzo dobrą recenzję „z zewnątrz”, ale kiedy światy autora i czytelnika do siebie przylegają – łatwiej dać coś z siebie. Intelekt trzeba łączyć z wrażliwością. Kiedy piszę o innych, staram się być blisko tekstu: autorzy sami dopuszczają nas – mniej lub bardziej – do siebie. Czasami potrzeba czasu, aby zbliżyć się do tekstu. To jak relacja z drugą osobą. Teraz trochę to zanika: niektórzy piszą tak, żeby przypadkiem nic ich nie dotknęło. A ja lubię, gdy książka mnie dotyka, rani, poniewiera, otwiera przestrzeń jakiejś tęsknoty albo daje dobry spokój. Zdarzyło mi się kilka razy rozpłakać nad czyimiś wierszami. Nie wstydzę się tego.

A.B.: W swoich recenzjach szukasz u Jarosza śmierci, u Majzla rozpadu, ja szukam śmierci u Ciebie, i tak naprawdę wszyscy szukamy czegoś konkretnego u kogoś, w każdy tekst – zarówno pisany, jak i czytany – wkładamy siebie. Jak się czujesz ze świadomością, że interpretuję Twój tekst sobą, własnym doświadczeniem, intymnymi skojarzeniami? Ja i nie tylko ja…

U.H.: W porządku, jeżeli tylko to coś wewnętrznie komuś daje, czemu nie… Wiersz ma działać. Najgorsze, gdy ma się do niego chłodny lub obojętny stosunek.

A.B.: Śmierć w życiu jest jak sporysz w zbożu? Ukryta, nieunikniona, dławiąca, naturalna? Czy to jest właśnie to „zatrucie”, o którym mówiłaś? Mamy je w sobie od urodzenia?

U.H.: Ważniejsze jest dla mnie, co śmierć może zrobić żywym, to znaczy, co pozostawiają po sobie ludzie, których nie ma, jak wpływają na ciągle żyjących. Istotne jest dla mnie wsłuchiwanie się w głosy tych, których nie ma. Czasami przemawianie ich głosami. Zastanawia mnie, gdzie są ci, których nie ma.

A.B.: Obecność, która przekracza granice prostego podziału na jest i nie ma?

U.H.: Myślę, że zmarli są mocno obecni. Bardziej niż byśmy tego czasami chcieli.

A.B.: Często bardziej niż żywi…

U.H.: Tak też bywa.

A.B.: Po wielokrotnym czytaniu „Sporyszu” czuję się wrzucona na zasnute mgłą, puste pole na skraju lasu, w miejsce, gdzie jest wieczna jesień, w sytuację zagrożenia wręcz pierwotnego. To świat, w którym ludzie i zwierzęta są ze sobą zrównani w strachu, w uporze dążenia w nicość, z trwogą oglądają się za siebie. Piszesz: „potop zaczął się, zanim nauczono nas chodzić po wodzie”. Dlaczego tak jest? I czy rzeczywiście tak jest, ponieważ może się ze mną nie zgadzasz i będzie ciekawie?

U.H.: Będzie ciekawie, bo powiem, że się zgadzam. Właśnie to jest ta przyjemność, kiedy mówi się o czyichś wierszach (śmiech). Można wszystko pięknie opowiedzieć, zinterpretować, przeprowadzić logiczny wywód. Zadanie odrobione. Gorzej jest z tej strony, tutaj zatraca się ostrość widzenia. Bardzo trudno tłumaczy się frazy z własnych wierszy. Nie potrafię tego zrobić. Wiem jednak, że strach jest uczuciem najlepiej przeze mnie rozpoznanym.

A.B.: Nie próbuję Cię zmusić do interpretowania samej siebie. Myślę raczej, że po prostu sprawdzam, czy to, co zobaczyłam w Twoich tekstach, jest w jakikolwiek sposób zgodne z tym, co chciałaś w nich zawrzeć, czy ta komunikacja między nami zachodzi. Zgadzamy się chyba co do tego, że pisze się dla porozumienia?

U.H.: Pogłębiona komunikacja między czytelnikiem i autorem jest piękna i przerażająca.

A.B.: Przeraża, ale także udowadnia, że jednak ma sens?

U.H.: Tak. I porozumienie, i błądzenie mają sens. Z drugiej strony czytałam wiele tekstów krytycznych, które były całkowicie chybione: jakby motylowi przykleić drewniane skrzydła i kazać mu fruwać, poganiać go biczykiem.

A.B.: Są tomy czy wiersze, w których łatwo znaleźć szczelinę lub wyrwę, jakąś chropowatość, od których łatwiej jest poprowadzić interpretację. Natomiast w Twoim tomie tego nie ma. Czytelnik ślizga się, a jak już się poślizgnie, to go wciąga i zjada. Dopiero wtedy uruchamiają się wrażenia lekturowe.

U.H.: Też lubię, kiedy książka stawia mi na początku opór, gdy nie jest zbyt łatwo. Potem może nastąpić otwarcie, przebicie się. Mam poczucie, że czegoś dotknęłam.

A.B.: Wypisałam ze „Sporyszu” takie słowa i frazy: klepisko, zapach ziemi, pole, ślady na śniegu, prochy, wypalanie traw, rowy, szczeliny, brudne stopy, gnój, błoto, igliwie, smak ziemi, użyźnić ziemię ciałem… Czym dla Ciebie jest ziemia? Jej obecność w Twoich wierszach jest wręcz namacalna.

U.H.: Dwa zapachy są dla mnie ważne: rozkopanej ziemi i spalenizny, takiej z wypalania traw albo liści. To jest we mnie głęboko zakorzenione, związane z miejscem, w którym się wychowałam. Gdziekolwiek się znajdę – czy to będzie wieś, czy miasteczko – i poczuję te dwie rzeczy, coś się we mnie wydarza. Trudno o tym mówić i jakoś nazwać. Coś to we mnie przemienia.

A.B.: A dotyk ziemi? Mniej?

U.H.: Zapachy.

A.B.: Bianka Rolando w „Łęgach” zamieściła fotografie z performance’u, w którym zakopywała w ziemi kartki ze swoimi wierszami, brudziła nią ręce, dotykała nadgniłych jabłek. Wasze światy są bardzo podobne. To jest, u Ciebie i u Rolando, wyznanie głębokiej jedności, tak to czytam – bycia tym samym, co rośliny, zwierzęta i ziemia. Może rzeczywiście Twój jest bardziej zapach, a Rolando dotyk. Pojawiają się w „Łęgach” i „Sporyszu” ukryte miejsca straceń, aluzyjne nawiązania do II wojny światowej, Rolando odwołuje się też do czarownic spławianych na łęgach, u niej płoną stosy, u Ciebie wsie… Myślisz, że te miejsca niepamięci upominają się przez Was, nie dają spokoju? Wasze książki ukazały się w bardzo podobnym czasie, czyli coś się wydarzyło w tej komunikacji ponadludzkiej, pozaracjonalnej.

U.H.: Nawet jeśli istnieje ten rodzaj komunikacji, to podejrzewam, że obie o tym nie wiemy. Ciągle jeszcze nie przczytałam „Łęgów”. Ale absolutnie wierzę w komunikację – nazwijmy ją tak – ponadrzeczywistą. Pewni ludzie mają się spotkać – czy to w książkach, czy w życiu. Jeśli chodzi o ziemię, to ona zawsze będzie wobec mnie, a ja wobec niej. Trudno się z tego wyzwolić – egzystencjalnie. Jak mówiłam: to związane z miejscem, w którym spędziłam swoje życie. Zresztą bardzo lubię takie przestrzenie, spacery z psem wśród pól. Inaczej doświadcza się samotności w zimie na wsi, po dwudziestej, gdy nie ma świateł ani ludzi, a inaczej w mieście. Takie przestrzenie coś generują. Czuję szczególny związek z naturą. Brakuje mi tego. Dlatego szukam takich miejsc, wtedy jestem przy sobie. A miejsca straceń…Wspomniałam, że przemawianie głosem nieżyjących jest dla mnie ważne, ale też pojawiają się wariacje z tym związane. Przymierzam pewne historie do siebie jak poplamione sukienki, na własne ciało. Pasują. Suwak się dopina. Inną kwestią jest nasza własna pamięć, osobiste historie. Na ile da się je przywołać. Ale również miejsca mają swoją historię, energię – działają na człowieka.

A.B.: W wielu wierszach opierasz napięcie na złowrogim zbliżaniu się i oddalaniu. Mam wrażenie, że wszystkie istoty w Twoich wierszach są sobie równie obce – kobiety, mężczyźni, zwierzęta – a może my sami sobie jesteśmy w ogóle obcy, skoro piszesz: „w nocy było zimno. podeszłam pod las, by odnaleźć zwierzę, które karmiono / mlekiem mojej matki. urosło i stało się czujne. mam barwę jej oczu, / kiedy wracam nad ranem i patrzę, jak umiera. / nie dzwonię po lekarza”.

U.H.: Jest obcość, ale oczywiście są też starania, żeby ją pokonać. Tak jak mówiłaś – zbliżanie się i oddalanie, chociaż na koniec okazuje się, że to zbliżenie raczej nie jest możliwe.

A.B.: A więc zbliżenie oddala.

U.H.: Ale najważniejsze, że podejmowane są próby przełamania.

Zadanie dofinansowane ze środków budżetu Województwa Śląskiego.
Zrealizowano przy wsparciu Fundacji Otwarty Kod Kultury.