Monika Glosowitz: Będziemy, mam nadzieję, rozmawiać o wielu sprawach: o tym kto do kogo i o czym. O ludziach i rzeczach, o estetyce i rzeczywistości. Chciałabym zacząć od pytania o mówiące w Twoich wierszach „ja”, którego status niełatwo określić. Ani to konfesja, ani manifest formułowany w imieniu zbiorowości. Raz w krytyce towarzyszącej wydaniu Twoich książek podkreśla się zdystansowanie podmiotu wobec rzeczywistości, a kiedy indziej jego wyraźnie krytyczne zaangażowanie. Na pewno mamy do czynienia z poetyką wielokrotnych uników, z czego one wynikają?

Natalia Malek: Wydaje mi się, że mityczny dystans wobec rzeczywistości dotyczy innej twórczości niż moja; zaryzykowałabym, że w ogóle innej niż najnowsza.

Być może opozycja „albo dystans, albo zaangażowanie”, powielająca skuteczność egzekucji z tej dziecięcej gry pt. „prawda czy wyzwanie”, miała sens, gdy trzeba było przysposobić dokądś pewną poetykę z lat 70-tych. Być może nigdy sensu nie miała. A może to klasyczna pupa – etap pośredni, rusztowanie, które jakkolwiek potrzebne do przeobrażenia, na koniec musi od nas odpaść.

Niezależnie od tego, czy stała za nią kiedyś potrzeba, czy nie, dzisiaj i tak na niewiele się może przydać. Mówienie o unikach w poezji to według mnie nieporozumienie. Nie po to się pisze, żeby czegoś unikać, tylko po to, żeby się z tym konfrontować. Nawet jeśli w nieoczywisty sposób, nawet jeśli w cieplarnianych warunkach. Unika się konfrontacji w „prawdziwym” życiu: na poczcie, u lekarza. A w wierszu, wobec czytelnika – nie trzeba.

Zakładam, że z osobami, które przeczytają moją książkę, łączy mnie pewna wspólnota – pewna nadwrażliwość, pewna chęć odwinięcia się rzeczywistości. Nie czytają mnie przecież studenci szkół handlowych ani przypadkowi pasażerowie tramwaju. Do tych wierszy docierają ludzie już przekabaceni przez poezję. Ta świadomość – wierszy nie czyta przypadkowy czytelnik – wystarcza mi, by traktować go po partnersku, utrzymywać z nim kontakt wzrokowy, angażować go do wspólnych zajęć.

To, że nie odczuwam potrzeby podboju nowych serc, uwalnia wiersz do bezpośredniości. Poetycka bezpośredniość jest inna niż ta, do jakiej przyzwyczaja nas publicystyka, ale to z niej bierze się fantastyczny pogląd, że w ogóle warto pisać, że się dogadamy.

Z kolei dość niewdzięczne wydaje mi się – popularne skądinąd – międlenie podmiotu i przesuwanie go jak konika po czarno-białej szachownicy. W nagrodę za to intelektualne ćwiczenie na książce możemy dostać – co? Jakąś ostateczną tożsamość? Bardziej odświętną? Nieco pośmiertną? Po co nam ona?

M.G.: Oj tak, konfrontacyjne podejście nie jest Ci obce (śmiech). Bardzo mnie cieszy ta chęć odwijania się rzeczywistości, wykroczenia poza międlenie podmiotu i nostalgiczne inwestycje w różnorakie braki. Kiedy, może niefortunnie, formułowałam tezę o poetyce wielokrotnych uników, miałam na myśli konstrukcję świata i podmiotu, która uniemożliwia łatwe, szybkie i wyraźne diagnozy. Kamila Pawluś mówi w kontekście Twoich wierszy o „niezaangażowanym oddaleniu”, Anna Kałuża w komentarzu do drugiej książki zauważa „krytyczny charakter pisma”, Piotr Śliwiński w rozmowie na łamach GW sytuuje Cię w gronie zaangażowanych.

Argumentacja rozwijana w tych omówieniach opiera się najczęściej na antytezie „ani to, ani to”. Zatem unikanie łatwych podporządkowań (tych pup) odbywałoby się zarówno na poziomie wyboru i kształtowania absolutnie osobnej poetyki, decyzji formalnych, jak i szerzej zakrojonej wizji estetyki (czy i z czym powinna się bratać sztuka). No i mamy szaber!

N.M.: (śmiech) Z tym szabrem to widziałabym sprawę inaczej – nucleus zainteresowania jest nie po stronie szabrującego, a szabrowanego, ale, rzecz jasna, od prawie dwóch lat nie mam wyłączności na tę książkę; tomik odłączył się od moich intencji i projekcji; nie ma co zawracać Wisły kijem.

Gdy pisałam książkę, szaber był dla mnie figurą „niewidzialnej przemocy” – dokonywanej za plecami, na ofierze „doskonałej”: niemej, której nie ma. Ciekawiła mnie przemoc systemowa: te wszystkie zawłaszczenia na indywidualnej wrażliwości, codzienne podporządkowania. Nieobecną byłam ja, która dopiero po fakcie orientowała się, że do czegoś doszło. Ale pod siebie, nomen omen, umiałam wstawić „każdego”. Stąd chyba w książce, o której mówimy, ten wielogłos. Nie z lęku wynajduję sobie tylu bohaterów, tylko z chęci przetestowania różnych wersji „zdarzenia”.

Z czasem, szaber stał się czymś pojemniejszym: nieodczuwaną utratą (to wychwycił Piotr W. Lorkowski dla „Toposu”, za co jestem mu wdzięczna), pozornie niewinnym przekroczeniem. Na pewno kojarzysz wiersz „One Art” Elizabeth Bishop – przyświecał tomowi, gdy skręciłam już w alejkę strat; na przykład „Zielone kolibry”, „Przetrwają najwrażliwsi”, ale i inne wiersze to próby ustalenia, co ze sobą zabrać i dokąd. No, może pytanie o „dokąd” nie było tak ważne kilka lat temu, ale dziś, podczas pracy nad trzecią książką, zyskało na pilności.

Nie umiem chyba wypowiedzieć się jaśniej – w szabrze pociągała mnie nieostrość tego pojęcia, z jednej strony nieusuwalna obrzydliwość najazdu i rekwizycji, z drugiej postulowana nieszkodliwość czynu, a nawet walor „użytku” tego, co inaczej nieużyte.

Na koniec zostaje ta hybryda niewinności i przekroczenia: szaber to również kradzież owoców; stoi dość blisko szachrowania, szacher-macher – sztuczki. I, jak każda hybryda, igra ze skalą: drobny przekręt (w słowie) doprowadza do zwielokrotnionego efektu (wiersza), a balon jakiejś groźnej społecznej instytucji (Politechnika Federalna w Zurychu) obkurcza się jak zerwana przez płot porzeczka.

Z zaangażowaniem – to racja, sama bym siebie uznała za angażującą się w rzeczywistość (w pewnym sensie samo pisanie jest dowodem na zaangażowanie w rzeczywistość, najczęściej niezgodę wobec jej kształtu); ale racja nie we wszystkich przyległościach. Mam na myśli to, że wśród najbardziej zagorzałych „zaangażowanych”, czy to krytyków, czy poetów; pewien polityczny postulat dość szybko staje się słusznościowym równaniem, powierzchowną aplikacją określonej wartości. Dlatego, nawet za cenę oskarżeń o chłód, unikam upychania świata aż tak równolegle po swoich wierszach. Co nie wyklucza empatii ani wściekłości, ani zaangażowania czy pragnienia zmiany – jest po prostu strategią czujności. Tyle że wieczne nadstawianie ucha skutkuje częstymi zmianami zdania – to wraca w wierszu.

M.G.: Właśnie dlatego mówiłam o pewnego rodzaju unikach jako wyborze poetyki! Może dlatego tak trudno o tych wierszach mówić, bo nie inwestujesz w rekwizyty wszystkiego, czym dysponujesz. Mnóstwo tu negacji, ale nie są to zaprzeczenia wyraźnie dzielące świat i słowo na pół. Chcę przez to powiedzieć, że za pomocą szerokiej gamy chwytów opowiadasz rozmaite historie systemowej przemocy (majstersztyk Chmura!) i wyprowadzasz poza nie. Snujesz małe narracje o niesubordynacjach, niesłużebnych ukłonach, pojedynczych wybrykach, które ukazywane są w ramie czujnych obserwacji, dyskretnego podglądania.

Uwielbiam fragmenty o dzieciakach, prosto, mocno, w punkt: „Dzieciaki nie chcą niczego spierdolić i nie muszą”, i niesamowicie czułe portrety dziewczyn. Faktycznie, działa tu pewnego rodzaju kontrapunkt, ale ważniejsza jest chyba odmowa definicji, puenty, uogólnienia. Bo „piegi na ramionach” nie muszą znaczyć nic więcej, nic ponad to cielesne oznaczenie, co nie znaczy, że pełnią jedynie funkcję poetyckiego ornamentu. Chciałabym Cię zapytać o taktykę, o ten specyficzny sposób poetyckiego percypowania, o skalę, o której wspomniałaś i która faktycznie jest pomocnym w odbiorze narzędziem.

N.M.: Trudne pytanie. Gdybym była aż takim bystrzakiem i już bym wiedziała to, o co teraz pytasz; znała swoje taktyki i umiała przewidzieć, w którą stronę poleci wzrok; najpewniej przerzuciłabym się na inną dziedzinę niż poezja. Psychologia, prawo, genetyka. Coś z większym polem do popisu dla, w trudzie przecież zdobywanej, sprawności. Tymczasem nie wiem, ustalam każdorazowo. Staram się nie zapominać, skąd piszę – ze słabszych, z bezsiły, z gniewu „niekatalizowalnego” inaczej – a jeśli zapomnę i się na tym przyłapię, odtwarzam, dlaczego tak się stało.

Tyle że przekucie gniewu w inny „stan skupienia” już jest zmianą w obrębie systemu, przenosi mnie na stronę mocujących się, a więc posiadających zdolność „odepchnięcia”. Dynamika tego procesu jest bardzo ciekawa, dużo o niej mówi sama etymologia słowa emocja. Indoeuropejski rdzeń meuə-, który zawiera, oznacza (ode-)pchnięcie. Emocje mają konotacje wulgarne: exmovere to podniecać się. Czyli paliwem dla tego ruchu między gniewem a tekstem jest zarówno coś z bezsiły, jak i z siły – z potężnej siły zmysłowego.

Bliskie jest mi rozumowanie narracyjne. Ale znowu – ta narracyjność, o jakiej myślę, pewnie nie zostałaby przyjęta do grona rodowodowych narracyjności. Wiersz to dla mnie trochę mozaika – to by się łączyło z tym, co wcześniej powiedziałyśmy o skali – czyli musi wypaść dobrze i w bliżu, i w dali. A na szerszym planie, opowiedzieć coś poza własną urodą. A na jeszcze szerszym – nie dać się zamknąć ani w dydaktykę, ani w rozrywkę.

Lubię patrzeć, część tekstów bierze się z patrzenia. Mam na myśli to, że niekiedy tekst jest wtórny wobec obrazu. To niekulturalne gapić się na ludzi, więc dość szybko uruchamia się zawstydzona narracja, choć niekulturalność spojrzenia to i tak najlżejszy wobec niego zarzut.

Skoro wywołałyśmy i mozaikę, i spojrzenie, to może po prostu trzeba powiedzieć o pokrewieństwie poezji ze sztukami wizualnymi. Duża część tak zwanej siły wiersza bierze się z jego materialnej bazy: obrazów. Na pewno tak rozumiana materialność poezji – zbiór konkretnych obrazów, których „namacalność” udziela się tekstowi – decyduje dla mnie o jej przewadze nad innymi typami pisania. Mam na myśli zwłaszcza te gatunki, które wyżej stawiają samo snucie opowieści i wynikające z tego, raczej fatyczne kontakty ze swoimi – właśnie, słuchaczami bardziej niż czytelnikami. Więc w poezji wolę kontakty intensywniejsze; a sam wiersz próbuję traktować autonomicznie, nie instrumentalnie.

Odpowiadając może bardziej na temat – jako czytelniczka cenię wiersze budowane wizualnie: jako określone konstrukcje materialne lub para-materialne; więc i własne staram się robić tak, by warto było popatrzeć (śmiech).

M.G.: I zdecydowanie warto patrzeć, natomiast nie zawsze jest to patrzenie z rodzaju tych przyjemnych. Gdyby zatrzymać się na poziomie portretów i rekwizytów, miałybyśmy mozaikę różnych odsłon małego piękna: piegi, weki, malutkie espresso… Ale Ty idziesz dalej, a „za nimi – cicho dziejący się, pełznący gwałt” (Śliwiński), rodzące się często wojny.

Zaczyna mi się to wszystko składać w bardzo spójny projekt estetyczny. Zrodzony z czucia, z tej pozycji słabszych i bezsilnych, które każdorazowo aktualizowane jest w obrazie i budowanej wobec niego mikronarracji. I to piękno odkrywane jest na przekór tradycyjnemu rozumieniu estetyki „na fali czyjegoś trudu, który wyrzuca […] śmieci”, w sytuacjach niepięknych i nieważnych z perspektywy narracji o wielkich formacjach (Polski, miłości, rodziny etc.). Wydaje mi się, że tak jak Ty nie traktujesz tych obrazów instrumentalnie, tak i my, czytający, nie damy rady ich zinstrumentalizować na potrzeby jakiegoś czytania programowego, wyraźnie zawłaszczającego pod potrzebne nam kategorie. Mówisz, że nie rozrywka, nie dydaktyka, przypisałabyś im w takim razie jakąś inną funkcję?

N.M.: O, bardzo bym się cieszyła, gdyby te obrazy nie dały się zinstrumentalizować, gdyby raz za razem coś je wybijało na niepodległość – zmysłowość? materialność? uporczywość? ilość? Bo samo chciejstwo autorki może się okazać niewystarczające.

Funkcją, jaką najchętniej widziałabym dla swoich wierszy – bo chyba warto oddzielić pojedyncze, autonomiczne obrazy od skończonych, mozaikowo ułożonych wierszy, a te od jeszcze większych całości narracyjnych, jakimi są książki – jest zapoczątkowanie intensywniejszej relacji z czytelnikiem, złożenie pewnej obietnicy: jeśli porzucisz przyzwyczajenie, ja ciebie nie porzucę.

Na początek pewnie sukcesem będzie wyjście poza fatyczność, do jakiej przyzwyczaja nas spora część literatury, przy czynnym wsparciu kanonów, szkół i wielu innych „pożytecznych” instytucji. Ale potem – w miarę jak rozwija się cała książka – chodziłoby już o alternatywną wspólnotę.

Wiem, to brzmi nieco… totalnie. Może też kojarzyć się z tymi banalnymi propozycjami „odrodzenia”, którym świadkujemy co jakiś czas a to w rzeczywistości społecznej, a to –okołoliterackiej. Z pomocą przychodzą jednak znowu autonomiczne obrazy, sytuujące się na granicy dostępności i niedostępności. Widzę w nich wolnościowy, nieujarzmialny potencjał – ten sam, który przypomina, jak ważne we wspólnocie są indywidualne granice. Nie dbając o nie – rozpływamy się, wpadamy w New Age’owskie „odjazdy ducha” albo rejony zarezerwowane raczej dla religii niż refleksji. Zatem mój wiersz każdorazowo chciałby aktywnego współudziału, nie – zespolenia.

Chciałabym, żeby wśród pisarzy i poetów częściej traktowało się czytelników jak równorzędnych partnerów do rozmowy czy zabawy; szanowało ich wrażliwość, uwzględniało ich intelekt, mimo że z natury rzeczy, są to nasi partnerzy milczący. Z drugiej strony, nie jestem naiwna: pewne wiersze, na przykład bardziej śmiałe formalnie, przerastają wrażliwość dużej części czytelników. I właśnie ta świadomość jest fundamentalna dla tworzenia jakichkolwiek wspólnot wyobraźni: równać musimy w górę, a nie w dół.

M.G.: Chyba dochodzimy do punktu, w którym krzyżują się wszystkie te – ważne w kontekście przekroczenia fatycznego, ale i instrumentalizującego, instytucjonalnego paradygmatu lektury – kategorie: afektu, działania, wspólnoty. Złożyłaś potężną obietnicę: pamiętania o wywodzeniu się ze słabszych i jednoczesnego niepoddawania się zawłaszczającemu zakwalifikowaniu. Zamiast dyskutować o tych wielkich (i międlonych przecież nieustannie) pojęciach, kusi mnie, żeby spytać, jak realizujesz ten model partnerstwa.

Języki młodej poezji mają chyba to do siebie, że raz wyartykułowane w stałej postaci, artykułować się muszą dalej, żeby nie zginąć, nie dać się zakrzyczeć, jakoś się usprawiedliwić. Ciągle muszą się ustawiać wobec czegoś: koleżanek, tradycji literackiej, problemów społecznych etc. Nie pytam o przepis na sukces, ale o to jak Ty się w tym wszystkim odnajdujesz i jak działa ten partnerski schemat.

N.M.: Obawiam się, że parafrazą tego pytania jest jak żyć?, przed którym, nie ze złej woli, zrejteruję. Mój partnerski schemat, jak i wszelkie inne koncepcje, w które aktualnie wierzę, realizują się przede wszystkim w tekstach. Po prostu. Nie rozmawiasz przecież dla „artpapieru” z Natalią Malek-niezmożoną aktywistką ani Natalią Malek-autorytetem swego wieku, tylko Natalią Malek-poetką. Nie chciałabym wychodzić poza swoje kompetencje, poza tym to chyba nie jest konieczne: z mojej perspektywy poezja nadal oferuje najwięcej możliwości spośród innych dostępnych mi, nam dziedzin.

Natomiast podpływanie do tej mętnej wody, w której już żerują „koleżanki, tradycja literacka i problemy społeczne”, byłoby co najmniej nieostrożnością, jeśli nie – marnotrawstwem energii. O ile bywa to podniecające, w tym sensie, o jakim mówiłam wcześniej – związanym z uruchomieniem we mnie, w nas mechanizmu wierszogennego (wierszogniewnego?) – o tyle równie podniecające bywa czytanie atlasów, jeżdżenie pociągiem, nauka języków. O tak, stworzenie małej listy słów do nauczenia w nowym języku, albo we własnym!, jest z tego wszystkiego najbardziej podniecające.

Staram się pisać tak, jak sama bym chciała przeczytać. To ekumenicznie proste.

Cokolwiek zrobię ponad pisanie – będzie bliższe wdawaniu się w boiskowe przepychanki niż sztuce. Nie dlatego że cokolwiek poza sztuką nosi znamiona przepychanek, tylko dlatego że to ja nie nadaję się do innych czynności. Być może decydują względy charakterologiczne. Być może – pewien obrany kurs rozwoju. A może – chodzi o zwykłą ciekawskość, niezaspokajalną chęć eksperymentu? W dowolnych społecznościach rzeczywistych taka cecha jest przecież męcząca dla otoczenia (śmiech).

W tym sensie, pewnie zawodzę tych „słabszych”, którzy woleliby chleb od róży. Ale – nie umiem inaczej; na stanie mam to, co mam.

Żeby partnerstwo się udało, to i czytelnik musi wypełnić swoją część umowy: porzucić przyzwyczajenie. W poezji – i kobiet, i mężczyzn – pełno jest, niestety, odrestaurowanych banałów, lekko tylko upudrowanych wspominek, wypominek, tanich pocieszeń. Ten „pocieszający balast”, na który można się natknąć w każdym piśmie, w każdym programie kulturalnym i na każdym festiwalu, nie sprzyja tworzeniu „nowych wspólnot”, ośmielaniu się czy uwrażliwianiu, a jedynie konserwuje to, co już wiemy lub czujemy. Konserwuje, rzecz jasna, dzięki fatycznej ramie opowiadania i odbioru: kiedy ja mówię A, wy odpowiadacie Be; A-Be, A-Be, klaszczemy. No więc – wolałabym tego rodzaju przyjemności nikomu nie popylać.

M.G.: Nie dajesz się przyszpilić w żadnym trybie, powinnam była Cię zapytać o to, skąd czerpiesz inspiracje, o czym śnisz i kogo czytasz! Wychodzi mi z tego równania, z początkowego założenia o unikach, że bezpretensjonalność Twoich wierszy (zgodzę się, daleko im do banalności) polega właśnie na pozbawieniu ich pretensji do bycia czymś innym, niż są.

N.M.: (śmiech) Tak, moje wiersze uważają bycie tym, czym są, za najlepsze dla siebie rozwiązanie.