Waldemar Jocher,

WIERSZE

Waldemar Jocher, Maciej Topolski,

MOWNE

Dawid Kujawa,

REGULATOR HALUCYNACJI. NOTATKI O 'PRZETRWALNIKU'

Maja Staśko,

KSENOPOEZJA: EKSPERYMENT Z FORMĄ

Maciej Topolski: Na początku chciałbym ustawić naszą rozmowę, co wybaczą mi, mam nadzieję, czytelnicy i Ty, Waldemarze, wybaczysz: używać będę w naszej rozmowie różnego rodzaju znaków wątpliwości, a co za tym idzie, będę je też próbował potwierdzać.

W wierszu „druga część wieczoru____ która się” z tomu „Przetrwalnik” jest mowa o oczekiwaniu dokonywanym „przy okazji przed świtem”, na moment, kiedy „zacznie się pisać, to znaczy // po ciemku ubywać wymiotów___ przybywać palców”. I nagle pojawia się wspaniały zjazd w dół języka „w trójwymiar szumów”, się zaczyna mówić, „patrzcie”. Mamy tutaj „do czynienia” z mimowolnością wchodzenia czy też zagłębiania się w język, a zarazem z wyraźnym ulokowaniem w czasie, w którym sam proces pisania może się wydarzyć. Jest to dokładne poetyckie odzwierciedlenie tego, o czym wspominałeś w jednej z rozmów: powstawanie wierszy jest złożeniem różnorodnych stanów („zawieszenia, skupienia, poczucia scalenia”), ale też „wytryskiem”: wyjściem/wejściem poza/w czas, miejsce i język. Zadziwia i pochłania mnie fakt ciągłego towarzyszenia słowom, aż do samego końca, do momentu, w którym wiersz powstaje, zostaje uwidoczniony, jest już rezultatem: czymś do określenia.

I o to chciałbym zapytać: czy podobny proces zawsze kończy się odczuwanym przez Ciebie zdziwieniem związanym z lekturą własnego wiersza? Ile jest w pisaniu, mówieniu, przepływie kontroli? A ile miłości – oddania – rozpływu?

Waldemar Jocher: Macieju, będę towarzyszył Twoim próbom potwierdzania znaków wątpliwości, chociaż nie jestem pewien, czy do tego się przyczynię. Im dłużej moim udziałem jest tworzenie i różnorakie obcowanie ze słowem, tym więcej zadaję sobie pytań, na które także coraz częściej rodzi się we mnie odpowiedź: nie wiem. Jednocześnie owo nie wiem nie ma nic wspólnego z wiedzą lub jej brakiem, a tym bardziej z uchylaniem się. Jest to dla mnie zagadkowe, dlatego że nie wiem całkowicie zanika w momencie tworzenia. Ta jedyna chwila jest wolna od stawiania pytań, prób odpowiedzi i jakiegokolwiek ulegania szumom, rozumianym jako zakłócenie. Zatem odpowiadając na postawione przez Ciebie pytanie, mogę potwierdzić, że już po „napisaniu” wiersza (nie w trakcie) i podczas jego czytania nachodzi mnie zdziwienie. Zarówno jako autor, ale i jako czytelnik. Dotyczy ono treści, a także treści podświadomych, jakie odczytuję. Można by pomyśleć, że w takim razie proces tworzenia jest poza moją kontrolą, że może ocieramy się o automatyczny zapis (w swoim przypadku ostatnie wykluczam) To, co przeze mnie wtedy przepływa i w ograniczony sposób ujawnia się jako wiersz, jest pewnie filtrowane poprzez moje „ja” i moje ciało, w tym mózg. Ale „ja” składa się, jak wiemy, także z nieuświadomionych lub podświadomych sfer. Zatem jednocześnie jest kontrola i jej nie ma (choć bardziej przychylam się do stwierdzenia, że nie jestem jej świadomy). Stąd podczas lektury pojawia się zadziwienie, że jak to? ze mnie mogło wyjść coś takiego? Przecież ja wielu wyrazów pojawiających się w wierszach na co dzień nie używam... I nie chodzi o zadziwienie: jakie to dobre, ale że jest takie, nie inne. Staram się z oddaniem (a więc miłością) „pilnować”, by tego co z zewnątrz we mnie „wpływa”, a następnie ze mnie „wypływa”, nie zamazać, nie zniekształcić, po prostu nie spieprzyć. Stąd choćby nie poprawiam (nie redaguję) wierszy, które ze mnie lub poprzez mnie ujawniają się materialnie.

Nie jest to miejsce, by interpretować przytoczony przez Ciebie wiersz, ale powiem tylko tyle, że się to nie tylko zaimek zwrotny. Doświadczam tego, że słowo (niekoniecznie należy wiązać pojęcie słowo z pojęciem wyraz) jest osobnym bytem. Zatem się też nim może być. Jaka jest różnica między tworzeniem a wynajdywaniem? Każde orzeczenie, definicja, a zwłaszcza nazywanie jest pozytywną negacją. Bardziej interesuje mnie tworzenie, Macieju. Czym jest akt twórczy? Czy wolność tworzenia ogranicza się wyłącznie do tego, co może powstać, czy może bardziej tego, że sprawca ma swobodę nie stwarzać?

Ale dużo mówię, nie wiem, czy będziesz miał ochotę dalej rozmawiać… (śmiech)

M.T.: Nie jestem, nie będę Ci dłużny. W „Reszcie tamtego ciała” znajduję wiersz (nad)zwyczajnie poruszający. Pozwolisz, zacytuję początek „po to jest właśnie noc, aby tracić”, pierwsza strofa:

„bardzo mi się podobasz, gdy oczy masz zamknięte,

jakby spaliły się nad ranem – wypatrując świtu.

w szufladzie soczewki. jesteś więc tam aż tak bardzo

samotna? a może właśnie nie przejmujesz się tym,

co dzieje się na zewnątrz – nie dzieje się zupełnie”.

Zawieszam się nad wersami długi czas, wreszcie dochodzi mnie: jest to wiersz o utracie czy też traceniu, z nadejściem świtu, zdolności widzenia (ale też określonego wymiaru uczestnictwa w świecie). Wszystko staje się w momencue przebudzenia niczym. I to mógłby być, tak sądzę, koniec wiersza, ale wkrada się do tej naznaczonej spojrzeniami przestrzeni element dosłownie językowy: „i po to były słowa, by doczekać / chwili cudownego szaleństwa”. Nasuwa się proste pytanie: czy w Twojej poezji obecna jest wiara w „imienność tego, co ukryte dla oka” (parafrazując, odwracając tytuł wiersza Jerzego Jarniewicza)? A mówiąc prościej: czy wierzysz w dotarcie poprzez słowa do tego, co jest tracone i co sprawia, że zastajemy siebie rankiem jako widma – do „wszystkiego i do niczego innego”? I jeszcze jedno, chociaż niełatwo pytać: czy utrata, o której mówi się we wspomnianym wierszu, nie jest właśnie tym, co pozwala nam kochać? Szansą?

W.J.: Wierzę przede wszystkim, że Słowo wciąż posiada moc stwórczą. Kilka razy miałem okazję o tym mówić (choć mam nadzieję, że ostatecznie nie „ja” muszę mówić). Mam pewne przeczucie, które jakkolwiek brzmi banalnie lub nosi znamiona nawiedzenia, że poprzez historię ludzkości i procesy powstawania oraz kształtowania się języków, Słowo, które było na początku zostało przez nas ludzi jakby zniewolone, uwięzione i zakryte, a zatem „wymienione” na wyraz/wyrazy. To wcale nie musi oznaczać, że straciło swoją moc i przeznaczenie, swój atrybut stwarzania. Tak naprawdę w dużej mierze moje „pisanie” jest próbą zbadania tego zjawiska. Ale nie tylko temu służy moje tworzenie, o ile do czegokolwiek służy. Z pewnością to nie jest żaden zamysł czy projekt badawczo-poetycki.

W mojej poezji (mówię teraz wyłącznie z pozycji autora widzącego siebie w trakcie tworzenia) raczej nie ma wiary w cokolwiek. Dla samego siebie (już jako czytelnika) jest w niej dużo przeświadczenia z naciskiem na pewność. Wszystko rozbija się i dotyczy tworzenia, ale zawsze też tego, co przed i w trakcie, i jeszcze po. Nadawanie imion czy też nazw jest przecież rdzeniem aktu twórczego. Zwłaszcza w kulturze judeochrześcijańskiej. Zatem Twoje pytanie o „imienność”, szczególnie „tego, co ukryte dla oka”, pozwala na otwarcie całego spektrum i chyba nieskończoną ilość przestrzeni. Księga Genesis wiele porządkuje i ustawia. Jeśli chcemy, Macieju, mówić o wierze, muszę wtedy przenieść ten wątek z samej poezji na swoją osobę. A to mniej komfortowe zajęcie. Może wolę pozostać widmem. Nie dla siebie, zatem dla innych…? Jakoś płynnie udało się teraz przejść do kwestii utraty, o którą dzięki Bogu pytasz. Zawsze odczytuję i rozumiem utratę jako pójście do przodu. Jako choćby zrzucenie iluzji, odpadanie zbędnych skorup, czasem trwające cholernie długo, ale zawsze po to, żeby zbliżyć się do sedna. Do Rdzenia. To są pewnie mało przyjemne procesy, to przecież jest „noc ciemna”. Zatem człowiek-twórca, czy inaczej mówiąc „ludzki sprawca”, budowniczy myśli jest samotny (nie tylko w trakcie procesu twórczego). Na zewnątrz nie tylko, że nie dzieje się zupełnie, ale nie ma tam nikogo, kto potrafiłby rozpoznać novum, mam na myśli wyłącznie głębię – wnętrze. Więcej: sądzę, że na zewnątrz nie ma nawet żadnego echa odpowiadającego na ów impet wewnętrznej „wypowiedzi”. Zatem przechodząc do próby odpowiedzi na Twoje końcowe pytanie o miłość i szansę, mogę powiedzieć następująco: próba własnego pomnożenia lub odmienienia CAŁOŚCI tego, co nam dane, może nosić znamiona bluźnierstwa. Czy jest to bliskie monoteistycznemu zakazowi czynienia obrazów? Owo bluźnierstwo prawdopodobnie zawiera w sobie bliskość czy nawet bardziej przylgnięcie – rodzaj dyskusyjnej miłości. Czy ryzyko i radość dają szansę? Jeśli nastąpi zderzenie albo Ktoś zaświeci światło, to jest także szansa, że pojawi się cień. Niektórzy w swojej samotności wyczekują choćby własnego cienia, by złagodzić izolację. Bo jest chyba dużo racji w stwierdzeniu, że w zderzeniu rozświetlają się głębie duszy. Wołanie o sprawiedliwość i bycie rzeczy takimi, jakie są – jest szansą. Utrata jest miłością. A właściwie stan utraty. To, co utracone, jest wówczas schowane w szufladach, spalone (dym), zawsze na zewnątrz i zawsze możliwe do ujrzenia. A to, co można ujrzeć oczami, prawie nigdy nie jest miłością.

M.T.: Dopytam jeszcze, choć sam widzę pewne, (ba, mocne!) powiązania: czy możliwe jest pogodzenie takiego poszukiwania miejsc „wytraconych”, na skraju śmierci, ale wciąż jeszcze wypełnionym tlenem – z dążeniem do „wszystkiego i niczego innego”? Czy nie jest to poszukiwanie wszystkiego, na co wskazuje wiele wierszy w „Reszcie tamtego ciała”, równoznaczne ze śmiercią? Dostrzegam pułapki, w które wchodzi moje myślenie i pamiętam wers z BIULETYU PATENTOWEGO: „(śmierć jest / zbyt przemyślaną ciekawostką, by używać ją w czasoprzestrzeni liter)”, mimo to stawiam pytanie.

W.J.: Ale wcześniej w tym wierszu jest fragment „który to mózg, a który to przekład”, a na końcu: „prowadzę / eksperyment oparty na konstrukcji przemiany tego, co przeźroczyste / w to co niewidoczne”. Jest banałem twierdzić, że tak naprawdę nic o śmierci nie wiemy. Pewnie dlatego śmierć dla mnie jawi się jako przemyślana ciekawostka. Tak naprawdę wszystko niesie ze sobą śmierć. Nie mam na myśli śmierci wyłącznie jako końca ciała. Ta przemiana od razu daje skojarzenie z metaforą eucharystii. Jeszcze jest ciało, a więc jeszcze jest śmierć, ale jest ten jedyny „tlen”, dzięki któremu możliwa jest przemiana, dzięki któremu być może sam tlen jest końcowym owocem tejże przemiany. Czy jest to życie?

Śmierć jako ciekawostka bywa elementem strategii, także poetyckich strategii. Jakby mało było śmierci rzeczywistej, by dążyć do niej na siłę. Oczywiście nie neguję takiego stawiania sprawy. Myślę jednak, że na tych, którzy konserwują śmierć (gwinty wewnętrzne), często czyhają pułapki, a ostatecznie destrukcja, która nie daje perspektyw na konserwację zewnętrznych gwintów. Andrzej Sosnowski w „Dożynkach” pisze: „Weźmy teraz na warsztat koniec wszystkich rzeczy. / Na koniuszek języka. Ale bez histerii / spisać trzeba na straty coś, co nas niweczy”. Jesteśmy blisko eksplozji. Za chwilę nastąpi pożegnanie. Ale póki jeszcze trwa ta przed_chwila, żyjmy, patrząc i nie patrząc, kochajmy. To przecież bardzo dobrze znany nam teren, zatem po co udawać, że jest inaczej i przyspieszać, narażając się na kumulowanie iluzji. Paradoksalnie: prawdopodobnie przyspieszając cokolwiek (sztucznie), oddalamy to, co naturalnie miało nastąpić. A teraz pytanie: po co w ogóle poezja, która ma w sobie „badać”, znajdować lub porządkować powyższe kwestie? Na to pytanie nie znam odpowiedzi. Można rozważać kwestię „objawienia” lub matematycznego dążenia. Choć wydaje się, jakby te akurat dwie kwestie były sobie wręcz tożsame. Chyba na szczęście w literaturze istnieje permanentne dążeniu ku czystości, ku uwolnieniu się od tego, co zastane. Zatem podobnie jak matematyka, poezja (szczególnie ta zaszufladkowana jako abstrakcyjna) chce pozostać tylko sobą i niczym innym, i niczym więcej. Zatem śmierć... No cóż, może jest jedynym „wierszem” ukończonym? Nie wiem, choć wiem, że sam po ludzku ulegam tej zbyt przemyślanej ciekawostce i sprowadzam ją w chwili, w której być może ona sama nie chce jeszcze „nadejść”.

M.T.: Wiersz, dwa później natrafiam na „pobędziemy trochę w perspektywie zniszczeń (zapamiętane wyjścia)”. Utwór ten otwiera się dla mnie w wersach: „powoli łapiemy stare modlitwy i papierowe zapiski // tuż między ziemią a ogniem; taka nieobecność daje się / dotknąć i po swojemu oddala podobieństwa ścian – / i wcale nie nośnych”. Poblask melancholiczny, wyrażony z całą siłą i pewnością ponoszonego wysiłku (wspaniała odwaga!). Odnalezienie pomiędzy znakami śmierci i życia sfery resztki: zawieszenia, przeczekania i świadomego ominięcia narzucającego się wyjścia z sytuacji. Czy liryka zwracająca się przeciw pocieszeniu, bo o tym mówimy, wskazuje miejsca, gdzie, wbrew opinii, wbrew światu, wbrew nawet logiki, tli się jeszcze życie, pozostaje tytułowa reszta ciała?

W.J.: Może zacznę od tego, że kiedy myślę lub mówię o Reszcie, jednocześnie mam w sobie myśl o bycie. Ten przecież często używany czasownik (być) w trybie oznajmujący jest jakże „brzemienny” w formy takie jak byłoby lub będzie. I teraz, współcześnie czy też współcześnie cywilizacyjnie (cywilizacja zachodnia?) jesteśmy społeczeństwem „spóźnionych”. Niekoniecznie tak jest, ale na pewno mamy takie poczucie. I tu może pojawiać się kwestia Reszty. Rozumianej wręcz starotestamentalnie: część, która ostała się, zachowując rdzeń. A nawet dalej, ta która wyda(ła) Kogoś lub Coś, co da nadzieję, a nawet zbawi. Oczywiście Reszta to jedno, a ciało – tamto ciało to kontekst na pozór inny lub szerszy, ale w moim przekonaniu spójny. Ta Reszta zachowuje więc „początek”. Zatem nasze ludzkie życie jest jakąś perspektywą, ośmielam się twierdzić i odczuwać, że perspektywą zniszczeń. Zarówno na poziomie cielesnym, jak i duchowym. Ale jest też przeczuwanie, że to nasze ludzkie życie nie jest jedynym, któremu potrzebny jest tlen, historia, obecność, ściany nośne i fundamenty. Pożegnania to zawsze spojrzenia wstecz. Można i tam szukać Reszty. Nie zmienia to jednak faktu, że Reszta po prostu JEST. Obyśmy („my” nie tylko jako ludzkie byty, ale też jako „zużyte powietrze”) w owej Reszcie się znaleźli. Problem w tym, że nasz ludzki „system obronny”: albo nakazuje szukać „wyjść”, albo, jeśli ich nie znajduje, wymyśla sobie takowe. To jednak problem jakby drugorzędny, ponieważ „wyjścia”, jak i „wejścia”, jeśli istnieją, to zapewne istnieją mimowolnie. Początkiem jest Słowo, a zatem mam prawo przeczuwać, że wszystko jest w porządku. Choćby z poezją. Czas jedynie wytrysnął z tego, czego nie da się sparafrazować, a co nazywamy Logosem. Teraz żyjemy jakby w iluzji wpływu oraz upływania czasu. Raczej nam z tym dobrze i naturalnie. Ale jest to śmiercionośne (jak każda iluzja) dla dojrzewającej w nas intuicji. Wtedy język jest konserwatywny i mało przejrzysty. Zatem należy szukać sposobów, by odpadły skorupy. Także w poezji, a może przede wszystkim w niej. „Myśleć” spekulatywnie. Włączyć się w to, dać się porwać. To niekoniecznie musi być odwaga, a może okazać się właśnie naturalnym stanem, do którego jesteśmy powołani. Pocieszenie natomiast, a zabrzmi to okrutnie, jest tylko zamazaniem, zniekształceniem „porządku rzeczy”, a więc życia. Nie robię tego programowo (jak niczego w poezji), ale faktycznie intuicyjnie; głównie świadomie odrzucam pocieszanie. Także jako odbiorca. „znikąd pomocy (pocieszenia)” jest faktem, więc po co tracić energię i myśli na tworzenie sztucznych fundamentów lub choćby ścian nośnych. Inną sprawą jest, że nie widzę dla siebie takiej funkcji.

M.T.: W „Przetrwalniku” pierwsze, co rzuca się w oczy, to różnorodne „zabiegi graficzne”: pochylenia, rozbicia, linie tnące kartę, ukośniki, quasi-przypisy, „rozjazdy słowa”, wtłoczone w nawiasy spójniki czy przyimki, „pęknięcia znaków” – jak gdybyś chciał potwierdzić zapis z „dziejów początku powrotu i re-zerwania”: „unoszę / wszelką konwencję znaków, które mają być świadectwem / niebyłego języka”. Kiedy przyglądam się wierszom zawartym w „Przetrwalniku” (nie czytam, przyglądam i odczuwam), znaki zdają się unosić ponad zadrukowany papier, rozprzestrzeniać, rozchodzić, rozpływać – bliskie staje się czytelnikowi poczucie materialności poszczególnych słów/liter oraz ich funkcji/znaczeń, a z drugiej strony zbliżenie się, poprzez otwarcie przestrzeni pomiędzy znakami, do czegoś, co potrafię określić jedynie jako „zachwycającą fluktuację”, w której nie bez przyjemności zaczynam się rozpływać. Jest dla mnie zadziwiające, że jakkolwiek „ciężkie” teksty zawarte w „Przetrwalniku” (mówię tutaj o pewnej odczuwalnej wadze samych słów, ich zestawień i rozszczepień) powodują we mnie stan bliski euforii: uczucie nieby(wa)łego języka.

W.J.: Wiele mógłbym mówić o problematyce „języka”, ale poniekąd obawiam się, że przylgnie do mnie etykieta lingwisty. Obawiam się wszelkich szuflad, zarówno co do mojej poezji, jak i wobec twórczości innych autorów.

Widzisz, najważniejsze jest dla mnie to, co byłeś łaskaw napisać, że moje teksty spowodowały w Tobie „stan”. To jest dla mnie istotne. Ponieważ skoro proponuję odrzucenie rozumienia, to co w zamian? Intelektualizacji nie przeciwstawiam intuicji, ale niech ona będzie dopełnieniem. Skoro powstał w Czytelniku „stan” (bez względu na to jaki), oznacza to, że tekst, a tak naprawdę słowo STWORZYŁO ów stan. Może to być dowodem na wciąż istniejącą moc twórczą słowa (o czym była mowa).

Jeśli chodzi o „zabiegi graficzne” w moich wierszach. Niewiele jestem w stanie powiedzieć oprócz tego, że na pewno nie chodzi o tradycyjne kaligramy czy też „poezję cybernetyczną” (która skądinąd jest dla mnie bardzo ciekawym i bliskim zjawiskiem). Jeśli sam dobrze to odczuwam, mogę powiedzieć, że poprzez te zabiegi powstają w moich wierszach jakieś „nowe”, nie-składniowe powiązania pomiędzy wyrazami. One mogą uruchamiać inne niż nawykowe kojarzenia wyrazów i otwierać Czytelnika na podświadomy odbiór przekazywanych treści. Otwarcie także geometrycznej przestrzeni ma duże znaczenie dla tej poezji… Język posiada nie tylko atrybut komunikacji. Takie jest moje doświadczenie. Sformułowanie „niebyły język” oczywiście nie musi oznaczać, że język ten nie istnieje.

M.T.: Próbowałem, choć jest to zadanie na wskroś barbarzyńskie, odnaleźć różnice pomiędzy Twoimi książkami – i co wydało mi się zaskakujące: „Przetrwalnik” jest książką biologiczną, bliską ciału, swoistego rodzaju eksperymentem przeprowadzanym na ciele za pomocą słów (na myśl przychodzi „Kolonia karna”), natomiast w „Reszcie tamtego ciała” mam wrażenie, wbrew tytułowi, dominuje obraz (niejako w myśl motta do pierwszego z wierszy, zaczerpniętego ze znanego skądinąd wiersza Krzysztofa Siwczyka „W państwie środka”: „W słońcu znaleźli wreszcie wytchnienie, / jak widać na załączonym obrazku. / Tu ich suszymy”).

W.J.: Coś w tym musi być. Prawie od początku mojego udziału w tworzeniu, nie opuszcza mnie myśl, że akurat w polszczyźnie tym samym wyrazem określamy „język” jako narząd (mięsień), ale też język jako mowę i system komunikacji. O ile obrazy mogą być owocem zafałszowania, a nawet halucynacji, to już język ma większą trudność, by stać się ojcem kłamstwa. W tym znaczeniu, że łatwiej w jego przypadku to szybko rozszyfrować. Jest też tak, że wszystko pojmuje raczej etapowo, jako procesy. A wydaje mi się, że wciąż jesteśmy wyłącznie albo na początku, albo na końcu. Takie biegunowe pojmowanie życia, a także twórczości też może być pułapką. Pomijam wszystkie znane kwestie jak choćby granice języka, destrukcja tegoż, słowotwórstwo. One mnie oczywiście zajmują, ale bardziej intuicyjnie. Także intuicją mogę przychylać się do stwierdzenia, że poezja (w tym obrazowanie) wyłania się z tego samego obszaru w mózgu, co wyobraźnia matematyczna. O ile oczywiście mózg ma udział w tworzeniu. Natomiast „biologia” tworzenia jest potwierdzeniem realności i autentyczności tego, co wychodzi z doświadczenia twórcy.

M.T.: „w porównaniu z tym, że noszę w dłoniach ostrza i ślinę obfitą / w skupienie, nic nie jest tak głuche jak metafora pękania nic” – te słowa otwierają „Resztę...”, ale również wiersz pod tytułem „samą istotę jednak widzi się w bezpowrotnych powtórzeniach (rozstępy)”. To chyba jeden z niewielu momentów, w którym powtarzasz swoje słowa, jak gdyby sprawdzając na samym wierszu „niemożność powtórnego spożywania”: niemożliwe jest powtórzenie bez odsłonięcia rozziewu. Przytoczenie, odegranie, odtworzenie, a nawet stworzenie metafory przyczynia się do pęknięcia języka: jego rozsunięcie się, które sprowadza nas, prowadzi mnie, czytelnika, do ciszy – sfery, gdzie zanikają odgłosy życia; „nowy moment identyfikacji”?

W.J.: Może bardziej powtórzenie to ma charakter trans-substancjalny w kontekście całości twórczości. Tego, co dane mi było stworzyć, i tego, co jeszcze uczynię. Proszę mi wybaczyć porównanie, ale osoby szczerze wierzące (chrześcijanie) spożywają chleb przemieniony w ciało Chrystusa. Trawią je, wydalają... Tak co tydzień. Miesiącami, latami. Co się dzieje? Czy jest to wyłącznie proces polegający na ponownym spożyciu? Po wcześniejszym wydaleniu? Przypuszczalnie nie. W trakcie tych lat coś się dzieje, rośnie, pęka, sprawia ból, ale też radość. Mówiąc krótko: „coś” się tworzy! I tak właśnie w ciszy lub zgiełku, podczas odczuwania życia lub wręcz poczucia jego utraty. Nie można tego samego powtórnie spożyć. To jasne. Oczywistym też jest, że niczego nie mogę powiedzieć o „nowym momencie identyfikacji” i wyłącznie dlatego, że kiedy go doznam, prawdopodobnie już więcej nic nie powiem. Nie dlatego, że nie będę w stanie, ale raczej dlatego, że prawdopodobnie może nie być takiej potrzeby, celu. To inna perspektywa i mam nadzieję, że taka do której zdążamy. Wiedząc o tym lub nie. Słowo nas stworzyło. Nie warto nawet próbować, że jest inaczej, a tym bardziej uciekać od jego obecności. Myślę, że na nic nam najpiękniejsze i skuteczne próby obrazowania, wzruszania, budowania sprawnych i estetycznych wierszy, książek, zlepków i ciągów wyrazów jeśli ich jedynym celem jest podobanie się. Wszystko ma swoje miejsce, a przynajmniej mieć powinno. Zatem należy poezji przywrócić jej miejsce. Nie poprzez program, nie dzięki cudownym wierszom, ale za sprawą „niewiedzy”. Żeby nie skazić wiedzą tego, co nastąpić powinno. Co w zamian? Może porzucić wyobrażenia i próby odkrywania, a kontemplować i podążać za tym, co określamy jako stwarzanie. Wówczas nastąpi, co nastąpić powinno. O reszcie nie wiem.

M.T.: Kilka dni temu natknąłem się w czasopiśmie literackim na poświęconą Twojemu tomowi notatkę:

„Wydaje się, że w swoim książkowym debiucie […] Jocher najzwyczajniej w świecie przedobrzył. Jego wiersze zawierają obrazy tak skupione, narrację tak skondensowaną i skomplikowaną, że niewiele da się z nich zrozumieć; nie są przy tym wystarczająco pociągające, jeżeli chodzi o językowe intuicje i brzmienie kolejnych fraz, by skłonić czytelnika do powolnego rozszyfrowywania znaczeń. Należy jednocześnie docenić kompozycyjny wysiłek włożony w pracę nad tomikiem – podział całej książki na pięć części („Wchodząc”, „Dachy”, „Schodząc” plus prolog i epilog) jest, jak się zdaje, dobrze przemyślany i pozwala jednak na wejście – choćby płytkie – w perspektywę proponowaną przez Jochera”.

Dyletanctwo? Lenistwo? Nie ulega wątpliwości. Mimo to w całej wypowiedzi jest coś na rzeczy: skupienie, skondensowanie i skomplikowanie Twojego wiersza, który sytuuje się na granicy czytelności i nie daje do siebie łatwego przystępu, a z drugiej strony „dobrze przemyślany” podział książki. Ostatecznie pozostaje płytkie wejście w perspektywę (jaką? czego dotyczącą? nie wiemy…). Obawiasz się, że właśnie tak czytana będzie Twoja poezja – że czytelnik nie znajdując nic „wystarczająco pociągającego” zrezygnuje z lektury i poprzestanie na, excusez le mot, „płytkim wejściu”?

W.J.: Nie jest moją rolą polemizować z recenzentami, a już na pewno nie zamierzam bronić swojej poezji. Nie oznacza to, że nie mogę lub nie chcę o niej, jak i o każdej innej literaturze, rozmawiać. Krzysiek Siwczyk podczas premiery „Reszty mojego ciała” w Mikołowie powiedział, że jest przekonany, iż moja książka będzie nie lada wyzwaniem dla krytyki literackiej. Wtedy jeszcze nie wiedziałem, o czym mówi (śmiech).

Poruszyłeś, Macieju, bardzo obszerną, ale też kluczową kwestię. Na spotkaniach autorskich: zwracam się do słuchaczy z sugestią, żeby spróbowali „wyłączyć” procesy rozumienia. W sensie dosłownym, albo wyniesionym skądinąd z jakże szkodliwych nawyków szkolnych typu „co autor miał na myśli”. Jest przecież coś takiego jak przekaz intuicyjny. Przy okazji własnych wierszy traktuję go jako nośnik treści i pod_treści ulokowanych w mojej twórczości. Muszę przy okazji ponownie zaznaczyć, że nie zamierzam ani komplikować (zaszyfrowywać) swoich wierszy, ani ich upraszczać. Są takimi, jakimi są, i tyle. Właśnie taka autorska postawa może się wydawać dyletanctwem, ale mam nadzieję, że nasza rozmowa odsunie takie podejrzenia. Oczywiście nie jestem jeszcze gotowy do tego, żeby o „wszystkim” powiedzieć. Niech moje wiersze same mówią i tego chciałbym się trzymać.

Jeszcze jedno: jeśli jest mowa o kompozycji mojej debiutanckiej książki, a mówię o tym w kontekście przytoczonej wypowiedzi, to nie przypadkowo pierwszy wiersz (tuż po prologu) otwiera się zdaniem: „kiedyś wszystko stanie się wymowne. w naszym języku / pojawi się ręka, bez papilarnych linii”. Takie przekonanie od początku towarzyszy mojej twórczości, a czasami wolę mówić: „mojemu udziałowi”.

Nie obawiam się braku zainteresowania moją poezją. Życzyłbym sobie, by jak najwięcej czytelników odnalazło w niej, to co ze sobą niesie. Natomiast kwestia „pociągania” czy atrakcyjności według mnie jest obca poezji. Powiem więcej: tak powinno zostać. Atrakcyjność, zwłaszcza w tych czasach, budzi we mnie podejrzliwość.