Agnieszka Wójtowicz-Zając: Cieszę się, że możemy porozmawiać przy okazji „Dziewczynek”. Pierwsze pytanie będzie chyba bardzo standardowe: dlaczego dziewczynki? Skąd wziął się pomysł na pisanie o dziewczynkach?

Weronika Murek: „Dziewczynki” wzięły się z projektu teatralnego, do którego zostałam zaproszona przez Gosię Wdowik w 2016 roku. Napisała do mnie – wtedy się jeszcze nie znałyśmy – że ma taki projekt, który zaczął się od tego, że zobaczyła kampanię Always „Jak dziewczyna”: rzucaj jak dziewczynka, biegaj jak dziewczynka i pomyślała o tym, że ciekawie byłoby pracować z dziewczynkami w teatrze, spróbować jakoś podejść do tego tematu, pobadać go nie tylko poprzez lektury, ale też poprzez możliwość spotkania. Zaprosiła mnie oraz kilkoro innych realizatorów i realizatorek do tego projektu, który nie był typowym projektem teatralnym. Nie było w nim zasadzie takich typowych prób, tylko bardziej spotkania, warsztaty z zebranymi dziewczynkami, które zostały wyłonione nie w castingu, tylko też w trakcie pracy warsztatowej. Odbyła się premiera, projekt został zamknięty, a ja zostałam z pytaniami, które nadal mnie ciekawiły. Rozmowy, które się uruchamiały, kiedy mówiłam, nad czym pracuję – z kobietami, dziewczynami, również z facetami – wskazywały na to, że jest to temat elektryzujący, a z drugiej strony bardzo wyparty. Jedna z moich znajomych stwierdziła, że ona w zasadzie była dzieckiem, ale nie wie, czy ona by o sobie powiedziała, że była dziewczynką. Ta „dziewczynka” była epizodem, incydentem w życiu, z którym nie wiadomo, co dalej zrobić w ramach dojrzewania i dorastania, zmieniania się. Pomyślałam, że do tego tematu wrócę i zbliżę się do niego właśnie poprzez eseje. Chciałam zobaczyć, czy w inny sposób uda mi się postawić pytania, czemuś się poprzyglądać, czegoś spróbować. Ta książka nie jest gruba, a pisałam ją po kawałeczku, między innymi projektami, współpracami w teatrze, cały czas działa się w tle. W miarę zbierania informacji, czytania wokół tego tematu, pojawiła się chęć wyposażenia dziewczynki w takie konotacje, które mogłyby ją wzmocnić, które sprawiłyby, że stałaby się figurą umożliwiającą myślenie i mówienie o tym momencie w życiu.

A.W.-Z.: Pytam o to także dlatego, że obecnie książek o dziewczynkach i dziewczyństwie, także eseistycznych, wychodzi coraz więcej, jest wokół tego tematu jakiś ferment – pewnie kiedy pisałaś swoją książkę, było ich znacznie mniej. Zarówno po tamtych lekturach, jak i po Twojej książce zastanawiam się, na ile można być dziewczynką na własnych zasadach, a na ile trzeba być grzeczną dziewczynką wedle cudzych wyobrażeń? Czy możemy dotrzeć do bycia dziewczynką „w stanie czystym”, czy zawsze jest to bycie kimś w rodzaju Shirley Temple?

W.M.: To jest ciekawe – jak zaczęłam się przyglądać różnym dziewczynkom, w popkulturze, w literaturze, to faktycznie miałam wrażenie, że jest to taka figura, na którą często nakładane są różne klisze. Kiedy pisałam o Dorotce z „Czarnoksiężnika z Krainy Oz”, zaskoczyło mnie to, że autor wybrał na bohaterkę tej opowieści dziewczynkę, pomimo że był ojcem synów, bo jemu dziewczynka z niczym się nie kojarzyła, to była postać, z którą w wyobraźni można było zrobić, co się chciało. Pomyślałam więc o dziewczynce jako o czystej karcie i o tym, w jaki sposób narracje, klisze (głównie XX-wieczne, bo to na nich się koncentrowałam) zaczynają obrastać dziewczynkę, stając się opowieściami o dziewczynce, a nie opowieściami dziewczynki. Dziewczynki są figurą, która jest opowiadana, przywoływana, używana w różnych celach, czasami bardzo utylitarnych, czasami upupiających. To były opowieści tego, który patrzy. Dlatego szukałam takich miejsc, w których mogłabym uchwycić moment, w którym dziewczynka zaczyna się w popkulturowy sposób udziewczynkawiać. Dlatego właśnie Dorotka jest ciekawa i wyrazista jako przykład – zaczyna jako „czysta karta”, energia bycia, potem dostaje hollywoodzką twarz i to cały czas rezonuje, ten filtr, który został jej nałożony. Starałam się przyszpilać te momenty, w których dziewczynki są brane na języki.

A.W.-Z.: Dziewczynka bardzo często jest upupiana, ale jest też po to, aby nas upupić – chyba nigdy nie wściekłam się tak jak w pierwszej pracy po studiach, kiedy starsza koleżanka zwróciła się do mnie per „dziewczynko”. Jak to przezwyciężyć i jak się dziewczynki nie wstydzić, nie bronić przed nią cały czas?

W.M.: To jest bardzo ciekawe, co mówisz. To jest takie zaklęcie do zmniejszania – też pamiętam takie momenty. Sprowadzenie do roli dziewczynki, czy przez bezpośredni zwrot, czy przez modus operandi „mężczyźni wyjaśniają mi świat”, to coś, co mnie też bardzo trudno było strząsnąć. Złapałam się na tym przy okazji tego projektu teatralnego – że dziewczynka to zawsze było „mniej niż”. Jeżeli ktoś chciał cię zdmuchnąć z planszy, to był to bardzo skuteczny sposób. Próbowałam w tej książce podłożyć sobie takie systemy, opowieści, skojarzenia, które mogłyby, przynajmniej dla mnie, odczarować to słowo, które w sposób magiczny zmniejsza nas do wielkości kciuka. Mnie zaczęło się ono kojarzyć ze spuszczeniem powietrza, z lekkością, z pędem, z próbowaniem się, ale takim szelmowskim, kiedy ma się przestrzeń, wszystko jest ciekawe. Chciałam przy pracy nad tą książką nadać dla samej siebie takiego pędu temu słowu, żebym przestała podchodzić do niego z taką nieufnością.

A.W.-Z.: Na jakiej zasadzie, według jakiego klucza dobierałaś teksty? Piszesz, że to Twój wybór, Twoja wystawa, ale jak ta praca wyglądała? Od jakich tekstów się odbijałaś, jak Cię prowadziły?

W.M.: Na początku wytypowałam sobie bohaterki, które mogłabym zbadać, takie mocne figury, i od tego właśnie zaczyna się książka. W momencie, kiedy przyjrzałam się tym trzem opowieściom, trzem rodzajom bycia, zaczęły się tworzyć odnogi – gdzie jeszcze można by sprawdzić, jak można się jeszcze przyjrzeć temu tematowi. Zaczęło to dość naturalnie pączkować. Bardzo chciałam uniknąć sytuacji, w której popadam w klisze, próbując rozbroić klisze. Łapałam się na tym, że sama wpadam w wilcze doły stereotypów. Nie chciałam ich odwracać, tylko spojrzeć na nie z ukosa. Szukałam w bardzo różnych miejscach, bo chciałam, żeby oprócz dziewczynek bohaterem książki było stawanie się, pęd do nieustannej zmiany, przepoczwarzania, przymierzania się. To były dwa motywy, między którymi chciałam meandrować.

A.W.-Z.: Próbowałaś postawić sobie tamę, żeby nie popaść we wspominanie własnego dzieciństwa, w jakąś nostalgię za dzieciństwem w latach 90.? Takie elementy pojawiają się w Twoich esejach i do mnie silnie przemawiały – bo też pamiętam złote myśli, „Czarodziejkę z Księżyca” i tazosy przede wszystkim – ale nie jest to doświadczenie uniwersalne, a dla dziewczynek, z którymi pracowałyście przy projekcie teatralnym, to już w ogóle prehistoria.

W.M.: Wiedziałam, że nie będę chciała często odwoływać się do własnych, osobistych wspomnień. Chciałam maksymalnie poszerzyć ten temat, tak żeby nie zagadywać go sobą. Te elementy, o których mówisz, traktowałam raczej jako easter eggi. Chciałam, żeby to, co osobiste, było raczej w wyborze tematów i struktury niż w samej opowieści. Nie chciałam się zapaść w siebie, pisząc książkę o dziewczynkach. Próbowałam opowiedzieć dziewczynkę lub ją naszkicować, głównie w XX wieku, ale nie miałam chyba odwagi, żeby pisać o tym, co jest doświadczeniem dziewczyńskości teraz, obecnie, nie czułam, że mogłabym o tym odpowiedzialnie opowiedzieć, ale chciałabym spróbować. Ten projekt, który robiłyśmy z Gosią Wdowik, będzie miał kontynuację – będziemy pracować z tymi samymi dziewczynkami, teraz już dziewczynami, które mają po 18-19 lat, i jestem ciekawa, co z tego wyjdzie, jestem ciekawa tej rozmowy. Reżyserka przez cały ten czas spotykała się regularnie z uczestniczkami pierwszego projektu z myślą o kontynuacji. Rozmawiała z nimi o tym, jak widzą siebie teraz, jak widzą siebie wtedy, w nagraniach ze spektaklu, więc jestem ciekawa tego, co one przyniosą.

A.W.-Z.: Mam takie wrażenie – niezbyt odkrywcze – że obecne dziewczynki i dziewczyny są zupełnie inne niż my, ale w pozytywnym sensie. Mają to, czego nam chyba trochę brakowało, taką umiejętność postawienia się, są bardziej Pippi Langstrumpf. My musiałyśmy do tego dorastać, one to mają bardziej naturalnie i jest to chyba mocniej wspierane przez otoczenie. Mniej wykrochmalonych kołnierzyków i białych rajstopek do pobrudzenia.

W.M.: Też mi się tak wydaje i to jest świetne do obserwowania! Dziewczyny są bardziej asertywne, mają inne narzędzia do nazywania rzeczy, które im się wydarzają. Sztuki stawiania granic mogę się uczyć od młodszych dziewczyn. Świetnie, że tak się to układa. Byłam ostatnio na konferencji poświęconej girlhood studies, którą organizowała Fundacja Kosmos Dla Dziewczynek. Prelegentki opowiadały o współczesnych dziewczynach i dziewczynkach, o narracjach między prywatnym a publicznym np. w kontekście vlogerek czy youtuberek. Mam nadzieję, że te prace będą wkrótce dostępne dla czytelniczek. Są osoby, które badają i opisują to lepiej i sprytniej, niż ja bym to zrobiła, więc czekam na efekty.

A.W.-Z.: Może obecne dziewczyny i dziewczynki nie będą miały takiej potrzeby, którą mamy my i starsze od nas dziewczyny – odzyskiwania dziewczynki w sobie. Jest jakiś powód, dla którego Natalia de Barbaro w „Czułej przewodniczce” chce pomóc czytelniczkom dotrzeć do Dzikiej Dziewczynki. Nie Dzikie Dziecko, nie twoje potrzeby, nie zachcianki, tylko – wejdź w kontakt z Dziką Dziewczynką. Powstają girlhood studies, bo szukamy dostępu do czegoś, co w nas jest, co nam jest potrzebne, chociaż może jeszcze nie wiemy, do czego. Młodsze dziewczyny nie będą musiały tego odkopywać i odzyskiwać?

W.M.: Młodsze dziewczyny – mam wrażenie – działają na innym silniku. Myślę teraz o tym, co powiedziałaś wcześniej, o tym upupiającym „dziewczynko”. Koleżanka zapytała mnie, kiedy zdałam sobie sprawę, że jestem dziewczynką. Będąc dziewczynką, nie myślałam o sobie jako o dziewczynce, nie nazywałam tego i nie miałam takiej potrzeby. Kiedy miałam 10-11 lat i bawiłam się z bratem, byłam bardzo głośna, bo świetnie się bawiłam, podszedł do mnie starszy pan i zapytał, jak mi nie wstyd tak głośno się bawić, skoro jestem dziewczynką. Pamiętam to z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że czułam, jak bardzo to jest niesprawiedliwe, że tylko ja dostaję burę. Po drugie, wyskoczył mi błąd systemu – odwołał się do argumentu, który dla mnie był zupełnie surrealistyczny, bo równie dobrze mógł powiedzieć „jesteś flamingiem, nie powinnaś stać na placu zabaw”. To, co powiedział, w mojej głowie w ogóle nie miało żadnego sensu. Nawet jeżeli miałam szczęście – w domu ani w szkole nikt nie zwracał uwagi na to, że czegoś nie mogę albo coś powinnam, ponieważ jestem dziewczynką – nie byłam ustawiana pod ścianą w takiej opowieści o dziewczynce, to i tak mnie to dopadło. I to dopadło do tego stopnia, że cały czas to pamiętam, po tylu latach.

A.W.-Z.: Ja dosyć wcześnie załapałam, że nawet jeżeli nie jestem dziewczynką, to powinnam nią być. Dla mnie bycie dziewczynką to była bardzo niewygodna sukienka, która ciśnie pod pachami, ma sztywny kołnierzyk i nie mam jej ochoty nosić, ale mama bardzo chce, więc noszę. Może dlatego dziewczynka kojarzy mi się z czymś, co się nakłada, z formą, oczekiwaniem, a nie z radosną eksploracją, Dziką Dziewczyką i stawaniem się. Mam wrażenie, że w Twojej historii przeniesionej do czasów obecnych, to nie dziewczynka, zapytana, jak jej nie wstyd bawić się tak głośno, dostałaby burę…

W.M.: [śmiech] To prawda!

A.W.-Z.: Mówiłaś, że nie chciałaś pisać o sobie – przemycasz pewne elementy, ale nie chcesz opierać esejów na własnym doświadczeniu. Jak to się ma do pisania prozy? Twoje postaci, jak sama mówiłaś, to nie są do końca postaci, nie mają psychologicznej głębi, niekoniecznie lubisz „grzebać” w postaciach przy pisaniu. Z esejami jest inaczej – trochę do siebie trzeba sięgnąć, a nie chce się uprawiać ekshibicjonizmu emocjonalnego.

W.M.: To, co próbowałam zrobić w opowiadaniach, to była próba skonstruowania postaci, do których dostęp jest utrudniony dla czytelnika i czytelniczki. Tam w zasadzie nie sięgałam po monologi wewnętrzne, niewiele tam było poza tym, co postaci mówią i jakie gesty wykonują. W esejach nie chciałam sięgać do siebie, bo opowieść autobiograficzna to jest coś, co każdy ma. Myślałam, że pisanie poprzez siebie, kiedy pisze się o dziewczynce, to trochę droga na skróty. Moje wspomnienia zajęłyby miejsce temu, do czego mogłabym się jeszcze dogrzebać, temu, co czytałam. Próbowałam sobie utrudnić rzecz, nie ułatwić. Ale też ważne było dla mnie założenie, do którego nawiązuje w posłowiu do książki – że aby opowiedzieć jedną historię, potrzeba wielu głosów.

A.W.-Z.: To ciekawe, co mówisz o niezajmowaniu sobą miejsca i zostawianiu go na inne, ciekawe i fantastyczne rzeczy. Jacek Dehnel mając 33 lata, napisał dość grubą książkę, „Dziennik roku chrystusowego” (to jest fajna książka, dobrze się to czytało!). Nie miał oporów, żeby trzasnąć tak obszerny tekst o swojej codzienności. Może to kwestia czysto osobowościowa, a może jednak ma to związek z płcią…

W.M.: Dopiero jak powiedziałaś o tym niezajmowaniu przestrzeni, przyłapałam się na tym, jak blisko to jest narracji o dziewczynce, która jest maleńka, tycia i właśnie powinna zajmować mało miejsca.

A.W.-Z.: I taki wielki świat przed nią do odkrycia, jak Pyza na polskich dróżkach…

W.M.: Wydawało mi się, że jest to ciekawszą wyprawą dla mnie, nie wiem jak dla czytelnika i czytelniczki, że ja się czegoś dowiem, rozwinę się bardziej, czytając, niż koncentrując się na tym, co już wiem - i gdy z góry wiem, co z tego wszystkiego wyjdzie. Próbowałam wyjść poza gospodarstwo domowe w tym pisaniu.

A.W.-Z.: Zadam ci teraz dziewczyńskie pytanie – którą postacią z „Czarodziejki z Księżyca” byłaś i czy to był twój wybór, czy reszty koleżanek? Wiem, że byłaś psem Szarikiem, ale w dziewczyńskich zabawach kim zostawałaś?

W.M.: Pamiętam, że bardzo chciałam być Czarodziejką z Wenus, bo podobał mi się jej złoty kostium. Ale byłam też chyba jedyną dziewczynką w towarzystwie, która była w to wszystko wkręcona, więc też jako inicjatorka byłam Bunny, bo trzeba było zarządzać tym światem. To było moje dwa typy. A ty?

A.W.-Z.: U nas to szło po kolorach włosów i fryzurach. Na początku byłam Bunny, bo miałam długie włosy, a potem tata zabrał mnie do fryzjera, bo uważał, że dziewczynka powinna być obcięta praktycznie. Przeistoczenie było szybkie – we wtorek byłam Bunny, a już w środę Czarodziejką z Merkurego, bo miała krótkie włosy. Od decyzji nie było apelacji.

W.M.: Czyli czarodziejki bardziej wybierały, niż były wybierane.

A.W.-Z.: Tak, fryzura decydowała, nie zbieżność z danym typem – bo jak piszesz, każda z czarodziejek reprezentowała jakiś typ. A co z kieszenią? Co sobie można wziąć ze świata do kieszeni w damskich dżinsach? Dużo piszesz o kieszeniach historycznych, ale czy ominięcie tych współczesnych mikrokieszeni to był celowy zabieg?

W.M.: Najpierw zaczęłam się zastanawiać nad radością z tego, że ma się dużą kieszeń – w płaszczu albo w sukience. Taka kieszeń zawsze sprawiała mi radość i pomyślałam sobie, że to jest taka dziwna przyjemność, jakiś podarunek, który znajdujesz w rzeczywistości. Pamiętam, że jak byłam dziewczynką, to posiadanie kieszeni, w których można było trzymać wiele rzeczy, dawało poczucie szczęścia i bezpieczeństwa. Zaczęłam czytać o kieszeniach i o tym, jak były kobietom przyznawane, odbierane, ponownie przyznawane, w jakim zakresie, jak duże i jak można było z nich korzystać. Nawet taki szczegół, jak kieszenie, był przedmiotem debaty – czy kobiety powinny je mieć, czy to już jakieś przekroczenie. Jeżeli możesz zarządzać człowiekiem poprzez taką bzdurkę jak kieszeń, to wydaje mi się to symptomatyczne. Ze współczesnymi kieszeniami jest różnie – w dżinsach raczej kiepsko, ale mam płaszcz, w którego kieszeni mogłabym nosić książkę. Mało co daje tyle przyjemności, co dobrze wymierzona kieszeń.

A.W.-Z.: Zastanawia mnie korzystanie z kieszeni, które opisujesz – tych noszonych pod suknią, czegoś w rodzaju współczesnej nerki. Fantastyczny pomysł, tylko jak do niej sięgnąć w sposób obyczajny, skoro jest pod spódnicą? Możesz tam mieć wszystko, ale jak to wydobyć?

W.M.: To znowu wskazuje na zamknięcie w strefie prywatnej – niby możesz mieć coś ze sobą, ale zarządzasz tym tylko w prywatności.

A.W.-Z.: Kieszeń jest bardzo politycznym tematem i cały czas jakoś na nas działa. Pewnie stąd ta radość, jak mierzysz spódnicę i odkrywasz, że ma kieszenie.

W.M.: Tak, to jest uczucie podobne do znalezienia 20 złotych, o których się zapomniało, w zimowym płaszczu.

A.W.-Z.: Kiedy czytałaś i pisałaś o dziewczynkach, czy coś cię zaskoczyło? Czy znalazłaś to, co spodziewałaś się znaleźć?

W.M.: Opowieść Bauma i o Baumie była dla mnie ciekawa. Kiedy oglądałam „Czarnoksiężnika z Krainy Oz” jako dziewczynka, to pamiętam, że dostrzegałam w tym filmie coś niepokojącego, czegoś się bałam. Niechętnie wracałam do tej historii. W przypadku „Lolity” Nabokova wiedziałam, że to będzie opowieść o tym, jak ta historia mu się wymknęła, wypadła z rąk i jej odbiór potoczył się inaczej, niż autor się tego spodziewał. Przy „Czarnoksiężniku z Krainy Oz” to było zaskoczenie. Odkryciem dla mnie były niegrzeczne polskie dziewczynki i powiązanie ich z wielkimi postaciami historycznymi w roli wychowawczyń. Spodziewałam się raczej opowieści, które oczywiście też znalazłam, o bardzo małym życiu w bardzo małym domku, gdzie bardzo mała dziewczynka ma bardzo małego kwiatka. A tutaj do niegrzecznych dziewczynek wchodzą na grubo Emilia Plater i królowa Jadwiga – to było dla mnie zaskakujące uniwersum, niemalże marvelowskie. Odkryciem były dla mnie też dziewczynki w burleskach, dzieci udające dorosłych i reprodukowanie tych obrazów.

A.W.-Z.: Dla mnie odkryciem przy czytaniu twojej książki było to, jak blisko jest od dziewczynki do queerowości. Prawie przy każdym temacie wystarczyłby jeden krok dalej i już jesteśmy w szalonym queerze.

W.M.: To, co mnie zaintrygowało, to migotliwość narracji o dziewczynkach. Pociągało mnie wydobycie z tej opowieści kampowości, historii, która gra na nosie temu, czym powinna być, i temu, za co jest brana. Szukałam tych momentów dziewczęcego wystawiania języka – już myśleliście, że mnie macie, a ja byłam gdzie indziej przez cały ten czas. Bardzo ważny był dla mnie rozdział o oszustach i oszustkach. W książce Stokera uderzyło mnie to, że dla wielu opisywanych postaci udawanie, podszywanie się było jedyną możliwością życia. Wyjście poza to, kim społeczeństwo mówi nam, że jesteśmy, próba wyślizgnięcia się z tego, co jest narzucane, wędrówki między klasami, płciami, jak w przypadku Mulan. Jej życie zaczyna się wtedy, kiedy zaczyna żyć jako chłopak, jej maskarada ma na celu przywrócenie życia.

A.W.-Z.: Nie chciałaś kontynuować tych queerowych wątków? Mam wrażenie, że zbliżałaś się do nich i wycofywałaś, a jest tam olbrzymie pole do eksploracji.

W.M.: To było dla mnie fascynujące i myślałam o tym, ale nie chciałam uzurpować sobie opowieści, do której nie mam prawa. Mam doświadczenie życia jako dziewczynka, ale nie mam doświadczenia życia jako osoba queerowa. Mogę obserwować tę opowieść, ale nie chcę jej sobie uzurpować.

A.W.-Z.: Napisałaś opowiadania, dramaty, eseje – co będzie następne? Gruba powieść?

W.M.: Chciałabym popróbować różnych wcieleń, sprawdzić parę gatunków, zobaczyć, gdzie mnie zaprowadzą. Nie wiem, czy będą to grube powieści, ale pewnie będą to fabuły.

Fot. archiwum autorki