„Cierpienie Rzepeckiego”, 2007, fot. Łódź Kaliska.

Karolina Żaba: Aktualnie możemy oglądać w Krakowie dwie wystawy grupy Łódź Kaliska: pokazywany w Bunkrze Sztuki „Alementarz” oraz „Identyczne bliźnięta trzy” w Galerii Pauza. Co Pan sądzi o tej niezwykłej kumulacji?

Adam Rzepecki: Mało tego, mnie i moim kolegom tak spodobało się w Krakowie, że postanowiliśmy co trzy tygodnie robić następne wystawy. Jeżeli ten żarcik, traktowany całkiem poważnie, zechcemy zrealizować, to już mamy dwie następne galerie chętne do współpracy. U Olimpii na ulicy Józefa byłaby pokazana najnowsza, mająca premierę miesiąc temu wystawa „Instrukcja zabijania sztuki. W hołdzie A. Warholowi dla pieniędzy”, która .aktualnie jest prezentowana w warszawskiej Galerii Program. „Identyczne bliźnięta trzy” były pokazywane do tej pory właściwie tylko tam; to jest drugi pokaz. Natomiast „Alementarz” jest projektem wyprodukowanym przez galerię Atlas Sztuki. Wersja, która krąży po Polsce, będzie mieć jeszcze pięć odsłon, m. in. w Toruniu, Poznaniu, Szczecinie.

K.Ż.: A co z „Bliźniętami”?

A.R.: Po pokazie w Galerii Program leżały… Galeria woziła je na targi sztuki po świecie, teraz przyjechały do Krakowa, i zapewne wrócą do Łodzi do archiwum.

K.Ż.: Czy nie mamy do czynienia z precedensem? Czy kiedykolwiek wcześniej już zdarzyło się, aby Łódź Kaliska wystawiała w jakimś mieście równocześnie w dwóch galeriach?

A.R.: Rzeczywiście, tak się jeszcze nie zdarzyło.

K.Ż.: Czy jest to przypadek, czy strategia?

A.R.: Przypadek. Pół żartem, pół serio mówię, że strategią byłoby, gdybyśmy zaczęli co trzy tygodnie robić w Krakowie wystawy, bo materiału mamy sporo. To byłby piękny pomysł, tym bardziej ze grupa Łódź Kaliska jest związana z Krakowem. Tutaj po studiach na historii sztuki, dwadzieścia kilka lat temu, prowadziłem galerię w Jaszczurach. To była galeria, która miała to, co mieć powinna; wydawała plakaty i katalogi. Jest to ważne, kiedy powstaje nowa grupa i chce pokazać światu, że zaistniała i co ma do powiedzenia. To był bardzo dobry czas dla Łodzi Kaliskiej i w ogóle dla Krakowa. Krzysztof Jurecki uważa, że była to jedna z trzech, może czterech najlepszych galerii w Polsce, tym bardziej, że sam, będąc studentem profesora Porębskiego wiedziałem, że historyka sztuki nie będzie ze mnie żadnego. Natomiast przez to, że prowadziłem galerię i zajmowałem się twórczo sztuką, bywałem na plenerach, ważnych wystawach. Czas przed stanem wojennym był czasem ostrego zawirowania politycznego, ale też artystycznego, mnóstwo rzeczy się działo, przywoziłem tę sztukę do Krakowa i pokazywałem. Poza tym w Jaszczurach przeprowadziliśmy pierwszą akcję zarobkową, był to tzw. „Upadek Zupełny”. Wróciliśmy z dużego spotkania z Gorzowa Wielkopolskiego, bo tu na Kanoniczej była galeria sztuki współczesnej. Też mieliśmy brać udział w wystawie, niestety wróciliśmy ostatniego dnia, kiedy telewizja, mając nakręcony materiał, drukowała umowy i napisy kto występował, tak, że załapaliśmy się tylko na materiał telewizyjny „…oraz Łódź Kaliska”. Kiedy zamknięto imprezę, zostaliśmy jeszcze siedem dni i na nowo stwarzaliśmy świat. Codziennie przez 8 godzin próbowaliśmy na nowo wykreować nowy artystyczny świat.

K.Ż.: …niczym Bóg?..

A.R.: Jakaś taka dziwna analogia się zrobiła. Wtedy właśnie okazało się, że moi koledzy nie mają pieniędzy, a tym bardziej pieniędzy na powrót do domu. Uzgodniłem z dyrektorem Jaszczurów, że koledzy zrobią akcję zarobkową. Łódź Kaliska zawiązała się w atmosferze skandalu, niezbyt poważnie na nas patrzono i o nas mówiono. Doszliśmy więc do wniosku, że upadliśmy nie tylko finansowo, ale też moralnie, jako artyści, którzy generalnie są podejrzani, bo na siódmą rano do pracy nie chodzą i mają całkiem inne rzeczy w głowie. Właśnie dlatego nastąpiła pierwsza akcja zarobkowa „Upadek Zupełny”. Tak byliśmy związani ze sobą… Teraz, kiedy koledzy wrócili na pokaz „Alementarza”, przypomniały się nam stare czasy. A wieczorami – klub Piękny Pies, gdzie kończy się wszystko, co dobre w Krakowie, i gdzie byliśmy serdecznie przyjęci przez Kiwiego. Po wystawie w Pauzie ofiarowaliśmy mu ogromną pracę z serii „Nowa Orlica Polska”, tę z okładki „Playboya”. Bardzo mu zazdroszczono. Chcieliśmy mu zrobić prezent, który byłby przypomnieniem tego miłego czasu, kiedy byliśmy tam po raz pierwszy.

K.Ż.: Wróćmy do galerii Jaszczurowej. Dlaczego przestała istnieć?

A.R.: Nadszedł stan wojenny, pozwalniali nas i tyle. To był dobry czas dla Jaszczurów. Kiedy mieliśmy otwarcie wystawy w Galerii Program, przyszedł Krzysztof Miklaszewski, który był związany z teatrem Cricot Kantora. Nie widzieliśmy się dwadzieścia kilka lat i jak starzy przyjaciele padliśmy sobie w objęcia. On wtedy prowadził swoją część filmową, był Teatr 38. Gdy przychodzi czas zawirowań, nie tylko politycznych, ale też mentalnych, zawsze się znajdują ludzie, którzy chcą być razem i chcą coś robić. No i potem nadszedł stan wojenny… i rozwiązało się to wszystko.

„A is for Agree”, „Alementarz”, fot. Łódź Kaliska.

K.Ż.: Wracając do „Alementarza” i „Bliźniąt”. Te dwa projekty powstały w okresie twórczości grupy, który trwa od 2006 roku pod nazwą Undergroundu - Nowego Okresu Sztuki Podziemnej. Czy można rozumieć to jako reakcję na to, co zdarzyło się w Polsce w 2005 roku?

A.R.: Trener Górski powiedział: „piłka jest okrągła, a bramki są dwie”. Albo tak, albo nie. Generalnie zawsze jest tak, że jeżeli artysta żyje w jakiejś rzeczywistości, nie może się od niej oderwać, bo nie wyjedzie na księżyc. Istnieją rzeczy, które go dotykają, artyści zawsze tak mieli… Akurat zdarzyło się tak, że rządzili tacy panowie a nie inni, ale myślę, że to miało niewielkie znaczenie. Rzeczywiście tytuł może sugerować, że chodzi o konkretne osoby, ale dotyczył raczej sytuacji, jaka panuje i nas w tej sytuacji. Równie dobrze można mówić o okresie Solidarności, kiedy wszystko pulsowało, potem czas stanu wojennego i Strych… Ale to by było za proste. Pomysł z identycznymi bliźniętami i tytuł „sztuka podziemna” pojawiły się pół-żartem pół-serio, bo dawno już nie robimy sztuki podziemnej, nawet nigdy jej nie robiliśmy, bo jaka ona była podziemna skoro produkowaliśmy ją na strychu? Natomiast wystawa „Alementarz” bardziej dotyczy tych spraw, jest pogłębiona. „Identyczne bliźnięta trzy” to wystawa atrakcyjna wizualnie, kpiąca z obyczajów, jest drugie dno i trzecie, ale trzydziestego nie ma. Natomiast w „Alementarzu” pięter jest dużo więcej. To jest nasza największa wspólna praca. Wcześniej pracowaliśmy na tej zasadzie, że każdy tworzył indywidualnie pewne rzeczy. Potem, kiedy pracowaliśmy ze sobą bliżej, to automatycznie zajmowaliśmy się tymi samymi problemami. Jakby docieraliśmy się, mieliśmy podobne spojrzenie na sztukę, na świat, było nam łatwiej. W końcu pracujemy już 29 lat razem, niejedno małżeństwo się rozpadło, a grupa istnieje.

K.Ż.: Czyli za rok będziecie obchodzić jubileusz?

A.R.: Tak, mamy kolejne duże plany. Planujemy wystawę poświęconą zawodom kobiecym. Po wystawie „Alementarz” znajomi mieli pretensje, że było mało nagości, że tylko manekiny…

K.Ż.: …całkiem nie w stylu Łodzi Kaliskiej…

A.R.: Dlatego publicznie złożyliśmy zobowiązanie, że następna wystawa będzie tylko o pięknych kobietach. To ten projekt, o którym mówiliśmy na wernisażu. Ale nic więcej nie powiem!

K.Ż.: Wracając do IV RP, okresu, który wielu odbierało jako czas pewnej opresji... Nie porównując tego do życia w realiach PRL, jak zmienił się Pana stosunek do rzeczywistości przez te wszystkie lata? Chyba teraz pewne rzeczy bardziej bawią niż denerwują?

A.R.: Nas nigdy to, co jest na zewnątrz zbytnio nie denerwowało. Ważniejsze jest to, co się dzieje w głowie artysty, a nie polityka. Politykę generalnie mamy w dupie. Tak samo jak całe społeczeństwo mamy w dupie. Mówisz teraz o IV RP, przypomnij sobie ministra oświaty, który wymyślał kretyńskie rzeczy, zobacz ilu, nawet nie szarych obywateli, ale na przykład nauczycieli, zaprotestowało? Ilu mówiło: my nie chcemy w czymś takim żyć? To jest niesamowite – stado ludzi, korzy popędzą tam, gdzie ich skierujesz! Jak można mieć szacunek do takiego społeczeństwa?

K.Ż.: Pamiętam, że były protesty uczniowskie, ale raczej nikt się nimi nie przejął, bo przecież większość protestujących nie miała nawet skończonych 18 lat.

A.R.: Właśnie o to chodzi. Pojawia się nadzieja, że młodym, którzy protestowali, zostanie w głowach to pierwsze doświadczenie polityczne. Przypomnij sobie, tylko jeden europoseł zaprotestował przeciwko kretyńskiemu składaniu autolustracji. Żyć w takim kraju, to prawie jak na Białorusi! A oni wszyscy się potulnie zgadzali. Dlatego najważniejsza jest wolność artystyczna, ważniejsza nawet niż polityczna.

K.Ż.: A jakie są granice tej artystycznej wolności? Czy spotkało Was coś nieprzyjemnego po zrobieniu „Identycznych bliźniąt”? Można było się spodziewać, że w kraju, gdzie prezydent pozywa obywatela za obrazę majestatu, jakaś reakcja na przedstawienie braci z charakterystycznym wąsikiem, bynajmniej nie kojarzącym się z Dalim, jednak nastąpi?

A.R.: Wszyscy oczekują, że za każdym razem jak Łódź Kaliska zrobi wystawę, to będzie skandal. My nie robimy żadnych skandali. My tylko pracujemy. Przypomnij sobie wystawę „Irreligia”, której towarzyszyło takie zamieszanie. To jest zamieszanie medialne. To dziennikarze zrobili z tej wystawy skandal, pytali paulinów… Właściwie pisali o tym ludzie, którzy tej wystawy nie widzieli. W tygodniku „Niedziela” prawicowy krytyk sztuki pisze, że to skandal, że Rzepecki splagiatował pracę Salvadora Dali! Jak można nie odróżniać Dalego od Duchampa?! To jest naprawdę większy skandal… Poza tym, jaki skandal zrobiliśmy? Żadnego!

K.Ż.: Matka Boska z wąsem pojawia się nawet na Pańskiej stronie www. Jak teraz ocenia Pan tę pracę?

A.R.: Artysta nie żyje w próżni i trzeba wziąć pod uwagę czas, kiedy powstawała. Wtedy silny był nurt tzw. „przykościelny”: artystów, którzy schowali się pod skrzydła kościoła, myśląc, nie wiadomo co się stanie, trwa stan wojenny. Kościół zawsze był przeciwwagą dla komunizmu, oni liczyli się z Kościołem, liczyli też na jakieś apanaże… Potem stan wojenny się skończył, artyści dali dyla, Kościół nie był im już potrzebny, zrobili Kościół w bambuko. Wtedy sytuacja była dla mnie czytelna, ta praca powstała jako wyraz sprzeciwu w stosunku do takiego traktowania religii. Uważam, że nie ma bardziej religijnego obrazu niż ten z domalowanymi wąsami: jednych denerwował, a innym jeszcze wzmocnił wiarę. Ta praca powstała w 1982 roku, a w roku 1983 Krystyna Czerni mówiła o niej na dużym seminarium na KUL-u, potem pracę wielokrotnie publikowano w różnych wydawnictwach i nie było żadnego skandalu! Nagle po tylu latach coś się dzieje, jakiś zamęt medialny, dziennikarze zaczęli o tym pisać, żeby zaistnieć.

K.Ż.: Czy nie zachodzi obawa, że prace Łodzi Kaliskiej, które teraz oglądamy w Krakowie, mogą być odebrane jako przejaw konformizmu? Satyra na rządzących pojawiała się dość często, w mediach…

A.R.: Konformizm? Nie! Teraz rozpatrujemy te dwie wystawy razem, bo wystawiane są równocześnie w jednym mieście. Kiedy robiliśmy „Bliźnięta”, nikomu z nas nie chodziło po głowie zrobienie „Alementarza”. To są dwie całkiem inne wystawy. Czasem trzeba zrobić pracę z wykrzyknikiem, czasem z myślnikiem, a czasem ze znakiem zapytania. „Alementarz” jest wystawą bardziej ze znakiem zapytania. „Bliźnięta” mówią o Polsce, „Alementarz” o społeczeństwie. Jest wystawą bardziej światową, pojawiają się tam problemy patriotyzmu. W przeobrażającej się Europie inni też szukają swojego miejsca, miejsca dla swojego narodu, swojego patriotyzmu. Tam są chyba 52 prace, ktoś powiedział, że jest to materiał na 52 wystawy; na podstawie problemu, o którym mówi jedna praca można zrobić całą nową wystawę. Na szczęście nie ulegliśmy tej pokusie. To byłoby zabójcze, gdyby się wszystko tak spłycało, wystarczy tylko wysyłać sygnały. Poza tym nie będzie litery B, C, ani Z, poprzestaniemy na A. To bardzo ważna wystawa dla nas wszystkich, przez to, że pokazuje, jak społeczeństwo potrafi zwichrować młodego człowieka wchodzącego w życie społeczne, jako można go ukierunkować. Ale już od czasów starożytnych jest tak samo: ci, którzy mają władzę, chcą, żeby naród wyglądał tak, jak oni sobie wyobrazili: jak powinien wyglądać prawdziwy Polak, Rzymianin, Francuz… Tak było podczas II wojny światowej: nastawianie młodzieży, żeby była taka, jak być powinna. Elementarz, który powstał w 1911 roku, przeszedł tyle czasów i tyle rożnych sytuacji! Gdy przeglądaliśmy elementarz z czasów powojennych, z okresu stalinizmu, Ala nie miała już Asa, za to przyjaciela pioniera i chodzili na pochody pierwszomajowe – tak można sterować, to jest przerażające! Potem taki młody człowiek, gdy dorośnie nie pyta o wolność, bo on już nie wie, co to jest wolność! To nie jest mu potrzebne, bo o tym, czy jest wolność, czy jej nie ma, decyduje wódz! Społeczeństwo chce cię tak upierdolić, żebyś odpowiadała jego wyobrażeniom.

K.Ż.: Czyli wystawa była skierowana raczej do młodych, jako przestroga, żeby nie dać sprowadzić się do jednego mianownika?

A.R.: My nie robimy wystaw dla kogoś, robimy wystawy dla siebie. Ta wystawa dla nas jest w jakimś sensie poznawcza, wiele razy o tym mówiliśmy. Wystawy robi się dla siebie, a ktoś przy okazji ogląda. I znajduje drugie, trzecie, czwarte dno. Zawsze interpretacja jest kwestią otwartą. Tak, jak w przypadku Matki Boskiej z wąsami. Wtedy, kiedy powstała w stanie wojennym, pokazywali ja na KUL-u i odczytywano ją jako jedno z ciągu dzieł mówiących o stosunku artystów do religii. Minęło 20 lat i nagle jest całkiem inne odczytanie: bluźnierstwo, paulini prawie mnie wyrzucają z kościoła, arcybiskup Glemp odprawia msze św. i modli się o to, żebym się poprawił...

K.Ż.: W jednym z wywiadów Marek Janiak powiedział, że przez swoje zaangażowanie społeczne Łódź Kaliską można nazwać „Matką Teresą polskiej sztuki”. Czy planujecie się dalej tego trzymać?

A.R.: Tak. To będzie też widać w najnowszej wystawie o Warholu. Matka Teresa… Rzeczywiście kiedyś planowaliśmy nawet założyć Stowarzyszenie Pomocy Kobietom o Obfitych Piersiach. Chcieliśmy pomóc kobietom, które, powiedzmy, nie są w normie. To są ogromne problemy, na przykład z kupnem bielizny, nie jest tak, że wchodzisz do sklepu i wszystko gotowe. U nas bardzo często występują takie modelki. Mamy to ciągle przed sobą.

K.Ż.: Czemu taka inicjatywa wyszła od mężczyzn?

A.R.: Dostrzegliśmy ten problem, bo kochamy kobiety.

K.Ż.: To dlaczego członkami grupy są tylko mężczyźni?

A.R.: Problem polega na tym, że w statucie zapisaliśmy, że bycie członkiem grupy Łódź Kaliska jest uwłaczające i dozgonne. Na początku było nas sześciu, mężczyzn – bo akurat mężczyzn wyrzucono z tego pleneru… Dozgonne, więc musimy jeszcze poczekać, zanim jakaś kobieta wejdzie na miejsce. Ale kobiety bardzo dużo dla nas znaczą jako muzy.

K.Ż.: Ale w ten sposób mamy klasyczny układ artysta-mężczyzna i muza-kobieta.

A.R.: No właśnie… Ale każdą z tych muz traktujemy z dużym szacunkiem, a są też takie, które wnoszą swoją własną inwencję w projekty.

K.Ż.: Na ile Pana znajomość historii sztuki stanowi podbudowę teoretyczną dla prac grupy? Czy o Pan podsuwa kolegom cytaty z innych obrazów, gesty i pozy?

A.R.: Nie, to wszystko wymyślamy wspólnie. Trudno wyobrazić sobie kogoś, kto chce się zajmować sztuką, bez wiedzy na ten temat. Ktoś powiedział kiedyś, że do zrozumienia obrazu potrzebne jest krzesło. Siedzisz, patrzysz i myślisz. I jest tak nie tylko wśród odbiorców, ale i wśród artystów. Rośnie ich samoświadomość, nie tylko twórcza, ale i orientacja w dziedzinach społecznych; czytają książki, chcą wiedzieć więcej. Poza tym, co innego, kiedy bierzemy „Tratwę Meduzy” i z tej „Tratwy” coś jawnie robimy, a czasami jest tak, że coś się pojawia i ktoś mówi: „właśnie, a może to cytat z tego obrazu!” Czasem pewne rzeczy wchodzą do głowy i wychodzą z niej przełożone już na inny projekt.

K.Ż.: A jak wyglądała praca nad projektem „Identyczne bliźnięta trzy”?

A.R.: Generalnie wiedzieliśmy, o co nam chodzi. Natomiast kształt fizyczny, formalny, powstawał podczas zebrań, które robimy (był nawet taki rok, że nie robiliśmy nic więcej, tylko zebrania). Praca w Łodzi Kaliskiej polega na tym, że mamy jakiś pomysł, a potem z pomysłu powstaje tysiąc innych pomysłów. Oczywiście najlepsze rzeczy wyrzucamy i nikt nie wie dlaczego. Od zeszłego roku pracujemy tylko w czwórkę, jeden z kolegów postanowił odejść; nie wiedzieliśmy jak to określić w statucie. Każdy z nas, przez tak długi czas pracy z sobą, choćby nie wiem co chciał indywidualnie robić, jest tak przesiąknięty Łodzią Kaliską, która jest w nas, że nie da się tak po prostu wyjść, powiedzieć: cześć, nie pracujemy już razem. Dlatego postanowiliśmy uhonorować Andrzeja Kwietniewskiego tytułem „członek Łodzi Kaliskiej w stanie spoczynku”. Natomiast „Alementarz” to powrót do naszego początku. To był okres ostatnich dni Andrzeja Kwietniewskiego z grupą. Ustaliliśmy, ze każdy wymyśla jakiś projekt, o tym projekcie dyskutujemy, i potem można wykonać go z kolegą, dwoma, albo ze wszystkimi, itd. Dlatego większość projektów jest podpisana. Tym się różniła ta wystawa od „Bliźniąt” – tam wszystko było wymyślane wspólnie, a przy „Alementarzu” każdy pracował indywidualnie. W tym sensie był to powrót, bo na początku tworzyliśmy zlepek indywidualności, a teraz tworzymy grupę i widać, że wszystko trzyma się kupy.

K.Ż.: Ale chyba nie jesteście Panowie zgrani do idealnej perfekcji, nie umówiliście się żeby mówić trójgłosem na otwarciu w Pauzie?

A.R.: Gdybyśmy wszystko sobie mówili, to byśmy nie spamiętali. Często sama sytuacja powoduje powstanie impulsu, pod wpływem którego działasz, robisz coś, puentujesz kogoś albo mu przeszkadzasz. Bardzo nas cieszą też wywiady telewizyjne i radiowe, gdzie zapraszany artysta zawsze chce uchodzić za tego najpiękniejszego, najmądrzejszego i najbogatszego. Natomiast my nie chcemy robić poważnych wywiadów, dlatego często mają z nami problem.

K.Ż.: Dlaczego do przedstawienia metafory władzy w „Bliźniętach” użyliście kobiet?

A.R.: Już dawno ustaliliśmy w jednym z manifestów: „niech sczezną mężczyźni!” W jeszcze innym napisaliśmy: „chuj w dupę mężczyznom!” Mężczyźni nie są potrzebni na tym świecie. Kobiety są piękne, kobiety są mądre, kobiety są inteligentne i my po prostu kochamy kobiety!

K.Ż.: Czyli to wszystko w dowód uznania. A jak to się ma do zamalowywania postaci kobiecych?

A.R.: „Feminismus” to było doświadczenie dla mnie samego. Jeżeli feministki tak obruszają się, że panowie traktują kobiety jak przedmiot, że, jak te samce pożeramy ich piękne nagie ciała, postanowiłem sprawdzić, co by było, gdyby – chcąc zadowolić feministki – wyciąć to ciało, zabrać to ciało. Czasami okazywało się, że, paradoksalnie, prace wiele zyskiwały przez ten brak, zabieg typowo formalny – rodzaj nieobecności ciała. Były nawet ciekawe dyskusje feministek, które dostrzegły rodzaj żartu – bo to był rodzaj żartu, z wymazywaniem, a jednocześnie ze spełnianiem ich pierwszego postulatu. Ważne jest, że były to zdjęcia ściągnięte z Internetu, które funkcjonują na różnego rodzaju stronach reklamowych, erotycznych, były „gotowe”. W przypadku zdjęć reklamowych wyszło to szczególnie ciekawe. Coś ma być reklamowane – i nagle tego nie ma, zniknęło.

K.Ż.: W ten sposób można zupełnie zmienić sens takiej reklamy…

A.R.: Tak; na stronie internetowej, na samym końcu jest zdjęcie puentujące wszystko. Odwróciłem sytuację, mianowicie na reklamowym zdjęciu wyciąłem reklamowane szaty – zostało samo ciało. Czyli odwrotnie niż na wystawie. Zastanawiałem się co z tym zrobić, bo aż kusi, żeby zrobić następna wersję, ale odwrotną. Ale zapytałem siebie: po co? Odpowiedziałem sobie, że nie wiem po co, i to mi wystarczyło, żeby nic więcej nie robić. Czasami lepiej jest zadać jakąś pracą pytanie, niż udzielić odpowiedzi. Ważniejsze jest zadawanie pytań, niż udzielanie odpowiedzi.

K.Ż.: Dziękuję za rozmowę.