ISSN 2658-1086
Wydanie bieżące

15 marca 6 (102) / 2008

Robert Ostaszewski, Inga Iwasiów,

NIE PRZEMAWIA PRZEZE MNIE DUCH ŚWIĘTY

A A A
Z Ingą Iwasiów rozmawia Robert Ostaszewski
Robert Ostaszewski: Piszesz prozę i poezję, zajmujesz się krytyką literacką i teorią literatury, wykładasz na uniwersytecie i redagujesz dwumiesięcznik „Pogranicza”, a to jeszcze przecież nie wszystko... Skąd bierze się u Ciebie ta mnogość pasji i zainteresowań? Czy wynika z tego, że – jak pisałaś we wstępie do „Gender dla średnio zaawansowanych” – „Jesteśmy multiczytelnikami w multipleksach multitekstów”?

Inga Iwasiów: To jest pytanie podstawowe, ale nie umiem na nie odpowiedzić nawet samej sobie. Jasne – jesteśmy wielofunkcyjni, trudno żyć w okopach uniwersyteckich, chociaż z drugiej strony wielu osobom udaje się pełnić rolę szacownego uczonego. Powtarzam przy okazji tego pytania zawsze, że nie widzę zasadniczej różnicy między pisaniem akademickim, krytycznym i artystycznym. Dla mnie prawdziwą granicą jest popkultura, na pewne rzeczy, pewne formy uczestnictwa w niej nie zgodziłabym się nigdy. Oczywiście, w próbie bycia wszędzie naraz jest neurotyczny lęk przed nieobecnością. Mam wrażenie, że nie wystarczy być nauczycielką akademicką, bo to trochę nudne. Nie wystarczy być pisarką, bo nie można z tego żyć. Nie wystarczy być krytyczką, bo to w ogóle nie jest zawód. Splot konieczności i pragnienie istnienia, w trywialnym i w egzystencjalnym sensie, każe próbować różnych zatrudnień. Myślę też, że jestem pracoholiczką, więc nie wystarcza mi prac studenckich do czytania, muszę mieć korespondentów redakcyjnych. Nie wystarcza wykładów, potrzebuję przymusu spotkań redakcyjnych. Poza tym o wielu sprawach decyduje przypadek. Odkąd zostałam profesorem, chciałabym być autorką powieści wstającą w południe. Gdybym próbowała poświęcić się poezji, cierpiałabym z powodu opóźnienia kariery uniwersyteckiej.

R.O.: Chciałbym jednak porozmawiać z Tobą przede wszystkim o krytyce literackiej. Jak udaje Ci się łączyć uprawianie krytyki z własną twórczością prozatorską czy poetycką? Nie masz z tym problemu?

I.I.: Z odpowiedzi na pierwsze pytanie pewnie wynika, że problemem byłoby dla mnie raczej zrezygnowanie z czegoś. Faktem jest, że ostatnio mniej piszę doraźnych tekstów krytycznych. Z powodu kilku zdarzeń, które dały mi do myślenia, a dotyczyły mnie jako pisarki. Krótko mówiąc, poczułam za bardzo, jak bolesna jest krytyka. Letnie pisanie, wymijające oceny, nie interesuje mnie, więc się trochę powstrzymuję.

R.O.: Sporo osób, choćby Wojciech Kuczok, uważa, że łączenie tych zajęć jest moralnie podejrzane, bo prędzej czy później prowadzi do tego, iż w roli krytyka „wykasza” się konkurencję, aby oczyścić sobie pole jako prozaikowi. Co o tym sądzisz?

I.I.: No więc sądzę, że „wykaszanie” zachodzi nie na poziomie pojedynczej aktywności krytycznej, lecz jest zadaniem salonu literackiego (powiedzmy: korporacyjnego), który ma się świetnie i umie skazać na wielkość lub niebyt. Nie jestem na tyle naiwna i zadufana w sobie, by sądzić, że mogę swoją recenzją, szkicem, książką odebrać komukolwiek pozycję. Moralna dwuznaczność ma miejsce wówczas, gdy konkretny autor nie umie uwolnić się od obsesji „ja”, nie ma do siebie dystansu. Gdy uważa, że i tak lepiej by całą tę literaturę napisał. Ja tak nie uważam, żyję literaturą, oceniam ją oczywiście zgodnie z własną wiedzą i gustem, piszę też zgodnie z własnym rozpoznaniem świata i wyznawanymi kanonami estetycznymi, ale nie koncentruję się wcale na sobie w celach autopromocyjnych. Poza tym nie byłoby mnie stać na decyzję: jestem pisarką i wobec tak błogosławionego stanu nie będę krytyczką. Gdybym nawet tak uważała, nie powiedziałabym tego głośno, bo to dowodzi braku zdolności do autoironii, co moim zdaniem jest grzechem. Pisarstwo jest tragicznym bagażem, nieśmy ten bagaż z godnością osobistą, udając przynajmniej, że to nic takiego, i nie rezygnując z codzienności, a więc czytania innych pisarzy.

R.O.: Często podkreślasz, że nie można uprawiać literaturoznawstwa, abstrahując od własnych doświadczeń życiowych. Dlaczego – znowu zacytuję fragment „Gender...” – „zaczynanie od osobistego kontaktu z tekstem, konfrontowanie go z własną egzystencją” jest dla Ciebie takie ważne?

I.I.: A z czym bym się miała konfrontować? Oczywiście, to jest taka deklaracja metodologiczna, która łatwo może poprowadzić donikąd. Tak jak wówczas, gdy mówię studentom: napiszcie swobodny esej. Do swobodnego eseju potrzeba przygotowania. Jednak podstawowe doświadczenie czytelnicze polega właśnie na czytaniu w konkretnym miejscu swojej biografii. Najintensywniej przeżywamy młodzieńcze lektury, bo wówczas najpilniej potrzebujemy sensu. Dojrzała interpretacja nie powinna tracić z oczu tej pierwotnej sytuacji komunikacyjnej, tego fenomenu. Przeczytane książki składają się również na to, kim jestem w momencie kontaktu z dziełem. W ogóle nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy rolą eksperta od poetyki/teorii literatury i otwarciem na własne, ludzkie doświadczenie. Różnica – jeśli istnieje – jest głównie stylistyczna i retoryczna. Ja mówię o związkach interpretacji z byciem kobietą, nauczycielką akademicką, Ingą Iwasiów, a inni udają, że przemawia przez nich Duch Święty.

R.O.: Ale czy koniec końców nie prowadzi to do swoistego „zamrożenia” dyskusji o literaturze – i tak już ostatnimi czasy niemrawych – bo przecież trudno podważyć argument w rodzaju: tak a nie inaczej interpretuję dany tekst, bo tak a nie inaczej koreluje on z moją egzystencją?

I.I.: Nie uważam, żebym zatrzymała się kiedykolwiek na poziomie takiej konstatacji. Praktykowany przeze mnie styl lektury jest korelatem projektów hermenutycznych z projektami poststrukturalnymi. „Ja” i „egzystencja” służą jako uprawomocnienia wielu innych cech tekstu, które widzę i nazywam w trakcie procedury interpretacyjnej. Zresztą konferencja na temat „Jakie teksty jak nam korelują i co my na to” mogłaby być jedną z ciekawszych i bardziej ożywczych dla debaty krytycznej. A dyskusja o literaturze dla samej literatury...? Nie wiem, co to jest „literatura”, tzn. nie przyjmuję, że istnieje w jakimś samoodniesieniu, którym warto się jeszcze zajmować.

R.O.: Powszechnie jesteś uważana za feministkę, ale chyba inaczej postrzegasz feminizm niż „siostry” z Warszawy, choćby Kazimiera Szczuka czy Kinga Dunin?

I.I.: Czy ja wiem? Ostatnio przeczytałam pracę doktorską, której bohaterkami jesteśmy właśnie my trzy. Wynika z tej pracy, że mój feminizm jest projektem literackim, że moje objaśnianie świata zamienia się w kolejne, w inny tekst zarażony mną samą. Z drugiej strony przecież uczę, prowadzę zajęcia z gender studies, więc oddziałuję (jakoś) na młodzież, coś wysyłam na zewnątrz. Natomiast niewątpliwie Kinga Dunin i Kazimiera Szczuka prowadzą dzialalność bardziej widoczną. To kwestia miejsca, biografii, przypadku. Jeśli pytasz o poglądy, w większości kwestii na temat społeczeństwa i statusu w nim kobiet zgodziłybyśmy się. Tylko że ja nie pisuję felietonów i nie występuję w telewizji, więc po prostu nie wypowiadam się na tematy takie jak aborcja czy parytet.

R.O.: Feminizm bezsprzecznie wzbogacił nasze literaturoznawstwo, wskazał nowe ścieżki interpretacyjne. Z drugiej jednak strony, krytyka feministyczna czasami bywa mocno dziwaczna, wątpliwa. Chodzi mi o zjawisko „dopieszczania” pisarek tylko dlatego, że są kobietami. Podam przykład – jakiś czas temu młoda „pisarka”, Marta Syrwid, autorka ledwie prozatorskich wprawek, traktowana była przez Szczukę jako pisarka pełną gębą. To chyba mocne nadużycie?

I.I.: Ja nawet chyba tej pisarki nie znam. Ale krytyka głównonurtowa też bywa dziwaczna. Kto to jest na przykład Sławomir Shuty, w sensie pisarskim? I czy bycie chłopakiem i poruszanie chłopackich tematów nie zapewnia dobrych reakcji kolegów? Czy o te sprawy nie toczą bojów? Czemu kobiety miałyby być od tego typu zachowań wolne? Poza tym myślę, że kategoria płci i swego rodzaju „mówienia w imieniu” jest istotna, może stanowić podstawę oceny. Na przykład powieści Marty Dzido, choć nie są bardzo dobre, wypełniły lukę, pozwoliły wielu kobietom jakoś skomunikować się z ich własnym doświadczeniem. Czy to mało? Natomiast zgadzam się: jest cały zastęp piszących o literaturze kobiet, które szukają wyłącznie „kobiecych tematów”. Ale równie wielki zastęp młodych mężczyzn bredzi na „męskie tematy”. Partykularne podejście do literatury jest ludzkie, choć dla nas może być denerwujące, ponieważ tak się składa, że my coś tam wiemy o literaturze i procesie czytania.

R.O.: Dla Ciebie chyba ważniejsze jest poszukiwanie śladów szeroko rozumianej inności w kulturze niż tylko kobiecości?

I.I.: Tak, od tego po prostu zaczynałam. Intuicyjnie, zanim zostałam czytelniczką profesjonalną. Odpowiadam na te pytania w momencie, gdy toczy się dyskusja nad „Strachem” Jana Tomasza Grossa. Myślę sobie, że jesteśmy w Polsce na jakimś etapie przednowoczesnym, skoro nie umiemy przyjąć do wiadomości głównej tezy, że „zapaść moralna” oznacza możliwość istnienia czegoś poza wielkim lamentem po Holocauście. Jako studentka filologii polskiej, jeszcze zanim przeczytałam Adorna i Levinasa, miałam poczucie, że najważniejszym zadaniem jest zmierzenie się z antysemityzmem, którego zapis znajdować można przecież w wielu tekstach, od Borowskiego i Nałkowskiej, przez Rudnickiego, po wydawane od 1989 autobiograficzne teksty Idy Fink czy Janiny Bauman. Nie zajmowałam się jako naukowiec problematyką Holocaustu, ale jakaś głęboka zadra, jakieś męczące uczucie, że inność to największe wyzwanie intelektualne, emocjonalne i etyczne tkwi we mnie od chwili, gdy poniosłam klęskę w roli nauczycielki-praktykantki omawiającej „Medaliony” w IV klasie liceum. Ale dziś tę inność badam w odniesieniach dalekich od wskazań Levinasa. No i, niestety, potwierdzam: kobieta wciąż jest Innym kultury patriarchalnej. To hasło nie chce się zdezaktualizować.

R.O.: A jak oceniasz naszą literaturę ostatnich lat? Raz po raz wylewa się na nią wiadra pomyj – mam tu na myśli choćby dyskusję na temat „literaturki”, która nie tak dawno toczyła się na łamach „Tygodnika Powszechnego”.

I.I.: Tak, wciąż słyszę: nie ma nic, nic się nie wydaje. Czyżby? Jasne, zatarły się kryteria, wydawnictwa mieszają literaturę z rozrywką, nie wiadomo, co jest powieścią popularną, a co jakąś odmianą dzieła „wysokiego” (jeśli taki kwantyfikator coś może dziś znaczyć), ale nie przesadzałabym. To jest bardzo relatywne, mylimy wartość z popularnością, doniosłość z obecnością, lecz z drugiej strony – kiedy się tyle wydawało? Kiedy było tyle pism literackich, a co za tym idzie – recenzji, omówień, debiutów? W końcu też obok siebie funkcjonuje „literaturka” i pisują „starzy mistrzowie”. Dla każdego coś odpowiedniego. Oczywiście, czuję pewien niedosyt. Deficyt istotności, mówiąc patetycznie. Najbardziej mnie wkurza pomieszanie pojęć. Studenci mówiący bez zażenowania o „arcydzielnej” twórczości Paulo Coehlo. Więc bardziej mnie sytuacja niepokoi jako nauczycielkę niż jako krytyczkę. Jako krytyczka mogę się wypowiadać o książkach tak, żeby bronić swego, czyli wiary w doniosłość literatury, oczywiście nie samej dla siebie, lecz w powiązaniu z życiem społecznym i egzystencją.

R.O.: A gdybyś miała wskazać najważniejszych dla Ciebie pisarzy współczesnych, to kto by to był?

I.I.: Nigdy nie wiem, co odpowiedzieć na takie pytanie. Wymienienie kilku rozmywa ich znaczenie. Wymienienie jednego czyni z niego arcymistrza. Sądzę, że takiego „mistrza nad mistrze”, i (niestety) „mistrzyni nad mistrzynie”, wśród żyjących pisarzy nie mamy. Bliski jest mi Tadeusz Różewicz, także dlatego, że publikuje niekiedy rzeczy słabsze, dokumentując tym samym fakt, iż pisanie jest czynnością nieodpartą. W pomyłkach i potknięciach widać to, co przybiera postać arcydzielną w tekstach najlepszych tego pisarza. Bliski mi jest Włodzimierz Odojewski, z tragiczną wizją egzystencji i swego rodzaju „nieprzystosowaniem”, na jakie cierpią jego bohaterowie. To zresztą strasznie ciekawe, bo Odojewski do lat 90. jest także patriarchalny, ale pod spodem tego patriarchalizmu jest coś, obraz nieszczęścia dotykającego kobiety, świadczącego o empatii wyprzedzającej ideologię. Mam dziwny stosunek do Andrzeja Stasiuka, rozmawiałam o tym ostatnio z kimś i uświadomiłam sobie, o co chodzi. Jego pisarstwo jest w gruncie rzeczy tragicznie niedokończone, zatrzymane w pół drogi ku temu, czym mogłoby być. Staje się nieco podejrzanie neokolonialne i nazbyt „męskie”, ale w tym niedostatku, w tych elementach poronionych i karlejących wbrew intencjom pisarza zawiera się dramat pisania. Jeśli idzie o kobiety – zawsze mówię, że Krytyna Kofta dziedziczy po Zofii Nałkowskiej. Poza tym ja naprawdę lubię literaturę, więc podoba mi się wiele, ale też jestem bardzo krytyczna, więc nic bez zastrzeżeń.

R.O.: Czy Twoim zdaniem uprawianie krytyki literackiej ma jeszcze sens? Głos krytyków jest coraz słabszy, co więcej, zaniknęła chyba – jak mi się wydaje – chęć prowadzenia dyskusji, sporów, a bez tego trudno o poważną krytykę. Nastał czas monologistów...

I.I.: I frustratów, owszem. Dobre monologi nie są złe, nie uważasz? Problemem jest to, że wszyscy chcemy zabrzmieć, „zaistnieć”. Tak się na to fiksujemy, że nie mamy sił na nic innego. Większość dyskusji literackich po 1989 roku, prawie każda typologia czy kategoria zaproponowana przez krytyków, skoncentrowane są na relacjach między „medialnością” a „dyskursem krytycznym”, między „centrum” a „peryferiami”, itp. A może czas zadać inne pytania, przestać walczyć o udziały w świecie popkultury? Wielkie monologi byłyby oczyszczające. Spory zresztą też, ale nie o to, kto ma „większą tubę” (aż się wierzyć nie chce, ale niektórym jeszcze się nie znudziło gadanie na ten temat). Nie zgadzam się zresztą, że nie ma sporów. Gdzie nie ma? W mediach głównonurtowych? Są; zgoda, że może nie stanowią najważniejszych punktów programu tych mediów, jednak zarówno „Tygodnik Powszechny”, jak i „Wyborcza” czy „Dziennik” zapraszają na łamy krytyków i proponują im agon. W prasie literackiej też się spieramy, ankiety, wywiady są ich stałym elementem. Na konferencjach się tak spieramy, że aż miło.Takie osoby z mojego pokolenia jak Przemysław Czapliński, Dariusz Nowacki, Krzysztof Uniłowski, Andrzej Skrendo, Michał Paweł Markowski to są gadające bestie. Mi samej buzia się nie zamyka, gdy tylko mam okazję spotkać się z innymi krytykami. Na portalach takich jak Nieszuflada odbywa się orgia debat. Narzekając na brak sporu, trochę produkujemy tę rzeczywistość, to nasze samopoczucie, wrażenie marginesowości.

R.O.: Czy marginesowa pozycja krytyki literackiej – bo jednak będę się upierał, że taka właśnie jest – wynika z tego, że brakuje pośród krytyków wyrazistych osobowości, czy z faktu że dyskurs krytycznoliteracki wypchnięty został gdzieś na odległe marginesy dyskursu publicznego?

I.I.: Jasne, został zepchnięty, zaanektowany, czy jakoś tam jeszcze. Jak jednak powiedziałam, moim zdaniem przesadzamy z tym poczuciem marginesowości. Bo kim chcielibyśmy być z racji bycia krytykami? Gwiazdami popkultury? Politykami? Ja polityczką może tak, ale nie mam czasu. Polityczką w tym sensie, że krytyka feministyczna jest polityczna, więc obecność w dyskursie publicznym powinna być moim celem strategicznym. Są przecież i inne obszary uwidocznienia się: akademia, prasa literacka, własna twórczość. Nie musimy mówić z telewizora w porze największej oglądalności. Tam i tak się nas nie spodziewają.
Wywiad stanowi fragment książki Roberta Ostaszewskiego "Etapy. Rozmowy z pisarzami i nie tylko", która w 2008 roku ukaże się nakładem Wydawnictwa Portret.