Fot. Piotr Sworzeń Inny wrzesień? O przebiegu kampanii wrześniowej i II wojny światowej na Śląsku z profesorem Ryszardem Kaczmarkiem rozmawia Przemysław Piwowarczyk

Przemysław Piwowarczyk: Jak się wydaje, Górny Śląsk w przeciwieństwie do Gdańska nie był przedmiotem szczególnych kontrowersji w stosunkach między III Rzeszą a Polską przed rozpoczęciem II Wojny Światowej. Czym można tłumaczyć marginalizowanie tego obszaru przez polska dyplomację?

Ryszard Kaczmarek: Przez polską nie, to raczej przez niemiecką. Generalnie rzecz biorąc, agresorem były Niemcy, więc bardziej istotne było, czy to oni interesują się, bądź też nie interesują się, jakimś obszarem. Polska broniła integralności granic w całości, takich, jak je wytyczono w traktacie wersalskim i późniejszych plebiscytach; za to dla Niemiec, skoro przystępowały do agresji, czy jeśli chciały taką agresywną politykę prowadzić, ważne było pytanie, jak szeroki ma być zakres aneksji: czy obejmować ma ona całość tego, co dawne państwo niemieckie straciło w 1919 roku, czyli nie tylko Śląsk i Gdańsk, ale również Wielkopolskę, czy tylko jakąś część, czy może i więcej. To jest istotą rzeczy. Formalnie rzecz biorąc, w momencie kiedy wybuchła wojna, podstawą dla Hitlera była kwestia (w każdym razie tak to było opisywane), dotycząca mniejszości i krzywd na mniejszości niemieckiej; problem rewizji Wersalu wtedy jeszcze w ogóle nie grał roli. W związku z tym, również nie istniał dla Niemiec problem Górnego Śląska. Gdańsk dlatego był ważniejszy niż Górny Śląsk, gdyż, mówiąc bardzo skrótowo, w takiej koncepcji, którą w latach mniej więcej 1938-1939 Polsce oferowano – to znaczy w propozycji sojuszu dla Polski – w zasadzie jedynym żądaniem terytorialnym był Gdańsk (nawet nie w stosunku do Polski bezpośrednio, chodziło o likwidację jego statusu pod kontrolą Ligi Narodów na rzecz przyłączenia do Niemiec).

P.P.: Czy, kiedy w końcu doszło do wybuchu wojny, da się zauważyć jakąś specyfikę działań niemieckich właśnie na obszarze Górnego Śląska?

R.K.: Formalnie rzecz biorąc było tak, że w zasadzie Niemcy chcieli jak najszybciej obejść zurbanizowany teren Górnego Śląska, a więc nie stanowił on żadnego specjalnego celu ich ofensywy. Celem było jak najszybsze wyeliminowanie Polski i znalezienie takich dróg rozcięcia armii polskich, które by na to pozwalały. Kluczowe były punkty obejścia, czyli na Górnym Śląsku atak mniej więcej w stronę Częstochowy przez Lubliniec (mówię oczywiście w pewnym uproszczeniu), a na południu 14. Armii przez Podbeskidzie, przez Skoczów, Bielsko w stronę Krakowa. Tereny te leżą więc jakby obok, a nie w centrum Górnego Śląska. W tego typu kampanii, to jest kampanii błyskawicznej, wikłanie się w walki w terenie zurbanizowanym byłoby czystym błędem taktycznym.

P.P.: Wojsko Polskie już po trzech dniach ewakuowało się z Górnego Śląska, pozostawiając Okręg Przemysłowy niebroniony. Nie zniszczono zakładów przemysłowych, pozwalając na przejęcie ich przez Niemców. Czy liczono się z ich szybkim odzyskaniem?

R.K.: Ja myślę, że my bez przerwy zapominamy, że we wrześniu 1939 roku prowadziliśmy wojnę koalicyjną. Niedawno miałem okazję rozmawiać z dziennikarzami niemieckimi i dla nich to też nie do końca było jasne. Tymczasem co najmniej z punktu widzenia Warszawy i większości dowódców, oczywistym było, że toczymy wojnę w koalicji. To jest nieistotne w tej chwili, jak się ona potoczyła, ale od tego były uzależnione wszelkie plany wojskowe. Jeżeli zaś miała to być wojna koalicyjna, to całą istotą planu polskiego było to, żeby wikłać jak najdłużej jak największe siły nieprzyjaciela, bo to otwierało drogę do ofensywy na zachodzie. A ponieważ tej ofensywy nie było, wobec tego tak łatwo było te plany zniweczyć. Wracając do Górnego Śląska: można było oczywiście uwikłać się w znacznie dłuższe walki, wcale nie trzeba było odejść 2/3 września, ale wówczas traciło się całą jedną, a może dwie zwarte jednostki, to jest grupy operacyjne, i odsłaniało się skrzydła armii „Kraków”, czyli dawało się sposobność do przełamania, a należało skrócić front. Przemysłu nie niszczono z podobnego powodu: jeżeli prowadzimy wojnę koalicyjną, to szybko tutaj wrócimy. Tak się nie stało, ale taki był plan. Zniszczeniu miały podlegać tylko te zakłady, a właściwie magazyny, które mogły stanowić zaplecze dla maszerujących oddziałów niemieckich. One były minowane i z większą lub mniejszą dozą skuteczności wysadzane. To nie do końca na terenie Górnego Śląska, ale na przykład podminowana, choć mimo prób niewysadzona, była rafineria czechowicka. Wysadzano natomiast mosty, aby utrudnić przeprawy.

P.P.: Kiedy mówimy o zdobyciu Górnego Śląska przez Niemcy, to warto przypomnieć, że w 2003 r. po odkryciu w archiwum we Freiburgu raportów gen. Ferdinanda Neulinga na temat zajęcia Katowic, znalazł się Pan w centrum sporu o tzw. obronę wieży spadochronowej w Katowicach. Jak ocenia Pan reperkusje tego sporu po sześciu latach? Czy te fakty zaistniały w świadomości społecznej?

R.K.: Wydaje mi się, że ta sprawa – może zresztą i dobrze – ucichła. To znaczy druga część sporu, która toczyła się już między historykami, zupełnie nie przebiła się do opinii publicznej. A przecież od czasu, kiedy mocno nagłaśniała to prasa codzienna, na ten temat ukazały się artykuły w kilku dziennikach, odbyły się dwie konferencje, nie poświęcone, co prawda, samej wieży spadochronowej, ale Katowicom 2-4 września. Pojawiły się co najmniej dwie publikacje naukowe, nie mówiąc o popularnonaukowych. Ponieważ w gruncie rzeczy nikt nie podważył tezy o braku obrony militarnej Katowic, pod tym względem sprawa wydaje się dość jasna – chyba, że rzeczywiście znajdziemy jakieś nowe źródła. „Jasna”, co do tego, że obrony Katowic w sensie militarnym nie było, bo być nie mogło. Ci, którzy podtrzymywali przeciwną tezę, kwalifikują się raczej, przynajmniej według mnie, do grona osób nieznających źródeł – nie trzeba było prowadzić specjalnych badań, by wiedzieć, że 4. września nie było tutaj nikogo, nie było regularnego wojska. Za to problem strat wśród ludności cywilnej Katowic i mniej lub bardziej regularnych oddziałów obrony narodowej pozostał do dzisiaj. Nie udało się ustalić jaka była wysokość tych ofiar. Potwierdziła się natomiast kwestia czasu trwania „obrony” Wieży Spadochronowej, jeżeli w ogóle można to nazwać obroną, gdyż był to faktycznie kilkunastominutowy ostrzał. Sądzę zresztą, że przy okazji otworzyło się kilka podobnych pól badawczych. To oczywiście problem Bydgoszczy, który doczekał się do tego czasu kilku publikacji, w tym jednej wręcz monumentalnej IPN-u. To kwestia Wielunia, czy był bombardowany, czy nie był wcześniej niż wybuchła wojna. Kwestia tzw. V Kolumny – w druku jest pozycja na ten temat. To wszystko zbiegło się na początku tego stulecia tak, że o przebiegu wydarzeń kampanii wrześniowej wiemy dziś więcej. Trudno mówić, że stało się to z powodu wieży spadochronowej. Po prostu zainteresowanie tym okresem było przez kilka lat dość duże.

P.P.: Wkraczające wojska niemieckie były witane w miastach Górnego Śląska przez tłumy. Wielu miejscowych Niemców widziało w nowym stanie rzeczy szansę na awans osobisty. Niemniej III Rzesza odnosiła się do nich z nieufnością. Jak można to wyjaśnić?

R.K. Kiedyś prof. Wojciech Świątkiewicz posłużył się takim porównaniem, które ja też stale przywołuję. Brzmi trochę jak chińskie przysłowie. Sądzi on, i rzeczywiście tak było, że ludność na Górnym Śląsku to był taki bukiet złożony z różnych kwiatów. Zazwyczaj oczekujemy, aby ludzie zachowywali się w odpowiednich okolicznościach historycznych tak samo, jak spod sztancy. Jednak w zależności, do której części tego bukietu należeli, tak się zachowywali. W momencie wejścia wojsk niemieckich na zachowanych zdjęciach są ci, którzy na to wejście oczekiwali. To nie jest żadna tajemnica, że niezależnie od poglądów politycznych większość Niemców górnośląskich traktowała wkroczenie wojsk Wehrmachtu jako uzasadnioną rewizję traktatu wersalskiego. Oni traktowali Wehrmacht rzeczywiście jak wyzwolicieli. Pewnie za nimi poszła i duża część Górnoślązaków o mniej czy bardziej skrystalizowanej świadomości narodowej, więc i oni pewnie by się w tym tłumie znaleźli, choć trudno powiedzieć w jakiej liczbie. A co do tego, że ta radość nie przełożyła się na awanse i kariery, to były przesadne oczekiwania tych ludzi – którzy nie mieli nawet za bardzo co zaoferować wkraczającej niemieckiej administracji. My mamy w oczach zazwyczaj administrację Generalnego Gubernatorstwa albo Wielkopolski, w której te kwalifikacje nie były może zbyt potrzebne, bo była to brutalna i krwawa okupacja zaaplikowana Polsce. Na Śląsku było inaczej z różnych względów, które ogólnie można sprowadzić do tego, że ci którzy o tym decydowali, to jest gauleiterzy, zadecydowali, że to ma być „porządna administracja”, „fachowa”, jak ją nazywali. Czyli nie różniąca się od tej z głębi Rzeszy. Nie znaczy to, że nie brała ona udziału w zbrodniach i eksterminacji. Tam gdzie było to konieczne rzeczywiście to robiła, ale robiła to też w całych Niemczech. Kwalifikacje, o jakich mowa rozumiano jako wykształcenie, doświadczenie zawodowe, odpowiednia pozycja zawodowa. Takich ludzi na Górnym Śląsku po prostu nie było. Ci, którzy byli wykształceni, wyjechali w latach dwudziestych.

P.P.: Czy znaczy to, że lokalni liderzy, tacy jak Rudolf Wiesner czy Józef Kożdoń nie spełniali tych wymagań?

R.K.: To jest jeszcze trochę inna sprawa. Ci akurat mniej pretendowali do stanowisk czysto administracyjnych, takich jak landrat czyli starosta, czy burmistrz, bo wydawało się im, że są to dla nich szczeble za niskie. Kożdoń może mniej, bo on się rozczarował do całego sposobu rozwiązania sprawy tej grupy separatystycznej, ale Wiesner miał całkiem nieskrywane chęci do tego, żeby być gauleiterem Górnego Śląska. Otwarcie o tym mówił po wkroczeniu Niemców w 1939 r. Zakładał, że będzie takim Henleinem na obszarze Górnego Śląska. Tylko, że nikt mu tej funkcji nie chciał dać. On akurat był dobrze wykształconym człowiekiem, inżynierem z praktyką zawodową, więc nic nie broniło awansu, jeśli chodzi o te kwestie – tyle tylko, że nie takiego awansu jakiego oczekiwał. Chciał się znaleźć w centrum polityki nazistowskiej, ale tego nie robiono. To znaczy stanowiska partyjno-państwowe były zawarowane dla tzw. Reichsdeutschy, czyli tych, którzy przyjechali z Rzeszy Niemieckiej.

P.P. Była również niewielka grupa Niemców, którzy nie popierali reżimu nazistowskiego. Jakie były ich losy, losy górnośląskich chadeków i socjaldemokratów?

R.K.: Ich, przede wszystkim, nie było aż tak wielu. Okres, kiedy stanowili liczną grupę, to jest połowa lat trzydziestych, minął. Większość przestała działać politycznie, choć nie znaczy to, że się specjalnie ukrywali. O ile mnie pamięć nie myli, partia chadecka, która była kilkutysięczna, zeszła do poziomu sześciuset członków jeszcze przed wybuchem wojny. Trudno więc mówić, że była to w jakikolwiek sposób czynna partia. Tutejsza socjaldemokracja w ogóle rozpadła się po zajęciu Czechosłowacji. Dopóki była grupa Sopade w Pradze, utrzymywano z nią kontakty – z kierownictwem Sopade, czyli emigracyjnym kierownictwem SPD – ale później się to skończyło. Jej przywódcy uciekli w 1939 roku, zresztą niektórzy byli pochodzenia żydowskiego i skończyło się to dla nich tragicznie – trafili do łagrów sowieckich. Więc tak naprawdę chadecy i socjaldemokracie nie funkcjonowali w 1939 roku jako zwarta grupa, którą by trzeba było prześladować. Dopóki nie podejmowali oni działalności politycznej, nikt ich tutaj specjalnie nie prześladował, chociaż nie była to część życiorysu, która pozwalałaby im na kariery zawodowe czy partyjne. Albo się do tego nie przyznawali, albo nie podejmowali takich karier. Część z nich zresztą mogła liczyć na opiekę Kościoła, na ile wówczas sam Kościół był do niej zdolny – biskupi zostali ostatecznie wypędzeni i trzeba się było uciekać pod opiekę kurii, w której byli wikariusze generalni pochodzenia niemieckiego, czy też przyznający się do takiego pochodzenia.

P.P.: Władze niemieckie ze względów politycznych podzieliły mieszkańców Górnego Śląska na kilka grup. Czy za takimi tworami jak Slonzaken na Śląsku Cieszyńskim czy Ostoberschlesier na Górnym Śląsku stała pewna rzeczywista tożsamość, czy były to twory czysto fikcyjne, administracyjne?

R.K.: To właściwie dwa różne pytania. To, że Ślązacy tworzyli pewną zbiorowość przed wybuchem wojny to jest dla mnie oczywiste. To, że istniały różnice między Śląskiem Cieszyńskim, to jest tymi, których nazwano Slonzaken, a tymi, którzy mieszkali na dawnym Śląsku pruskim, to też jest oczywiste. Nawet w języku jest odniesienie. Są ci, których nazywano, zwłaszcza na Śląsku Cieszyńskim, „cysaroki”, to jest ci ze Śląska austriackiego, i „prusoki”, czyli ci, którzy mieszkali na Śląsku pruskim. Rozróżnienie to tkwiło więc nawet w świadomości zwyczajnego mieszkańca Górnego Śląska. Natomiast kategorie, które wprowadzili Niemcy, rzeczywiście były czysto sztuczne. Zresztą żaden z Górnoślązaków nie miał wiele do powiedzenia co do tego, w której się znajdzie kategorii, choć oczywiście mógł przypuszczać. Według mnie, bardziej zadziałało to po wojnie. Ci, którzy się na Volksliście znaleźli w sposób dość paradoksalny, poprzez powojenne procesy rehabilitacyjne, w pewien sposób się z sobą zjednoczyli, choć do tej pory nie poczuwaliby się może do większej łączności między sobą. Wszyscy znaleźli się bowiem w tym samym punkcie. Aby otrzymać obywatelstwo, i to tymczasowe, z półrocznym okresem trwania, trzeba było złożyć deklarację. Taki Polak na pół roku, bez pełnego prawa własności, bez ostatecznej decyzji o prawie do pozostania. Myślę, że to podobieństwo losów bardzo skonsolidowało tę grupę. To widać zresztą w powojennych gminach. Proszono o opinię Rady Narodowe – nie były to żadne wybierane rady, tylko nominowane przez PPR-owócw i PPS-owców. Wbrew pozorom rehabilitacje przebiegały bardzo pozytywnie. Rady Narodowe en block wypowiadały się pozytywnie o tych, o których pytały sądy. Konsolidacja tej grupy musiała być bardzo silna. To byli ci sami ludzie, tyle tylko, że już z obywatelstwem Polski.

P.P.: Niemniej istniała, zwłaszcza w Polsce centralnej, lecz widoczna nawet w raportach organów Polskiego Państwa Podziemnego, swoista „czarna legenda” Górnoślązaków jako, jeśli nie kolaborantów, to przynajmniej obojętnych narodowo. Z czym należy ją wiązać?

R.K.: Rzeczywiście, zgoda. To jest bardzo ciekawy fragment tej historii. Mniej więcej do 1942 roku powszechnie obawiano się, że postawy kolaboracjonistyczne na Górnym Śląsku są powszechne. To wiązano właśnie z tym, o co mnie Pan pytał przed chwilą. Najpierw z wynikami „palcówki” to jest spisu policyjnego, w którym blisko 90% zadeklarowało się jako przynależący do grupy niemieckojęzycznej lub narodowości niemieckiej. To było szokujące. Mówię tylko o obszarze byłego Śląska pruskiego. Jakby wziąć całość, to te liczby rozkładają się inaczej, ale na Śląsku pruskim tak właśnie to wyglądało. Na Volksliście to się powtórzyło, znowu jeśli brać pod uwagę obszar byłego pruskiego Śląska: 85% to są pierwsze trzy grupy, które dostały obywatelstwo niemieckie. To musiało dawać do myślenia. No bo co to są za Polacy, jeśli tego nie deklarują, a na Volksliście godzą się na obywatelstwo niemieckie? Dochodziły do tego czynniki zewnętrzne. Kiedy się tutaj przyjeżdżało z Generalnego Gubernatorstwa albo nawet ze wschodnich części rejencji, gdzie nie było przymusu wpisu na Volkslistę, czyli z Będzina, Sosnowca, Olkusza – znajdowało się nagle w innym świecie. Wystrój ulic, sposób zachowania, język niemiecki – mniej czy bardziej kaleczony – obecny na ulicy, w sklepie, w kościele. Mało kto był na tyle pewny otoczenia, że odważył się mówić po polsku. Była wreszcie granica policyjna, nie ta między Rzeszą a Generalnym Gubernatorstwem. Był w sumie dość duży stopień bezpieczeństwa dla władz. To może się wydawać dziwne, ale kiedy ogląda się dokumenty, okazuje się, że dygnitarze niemieccy jeździli po całym Górnym Śląsku prawie bez żadnej obstawy. Nie mówię o Śląsku Cieszyńskim – to jest inna sprawa, ale tu, na Górnym Śląsku, poruszają się albo komunikacją publiczną, albo samochodami bez żadnej obstawy, łącznie z gauleiterem, który ma bodaj jednego esesmana obstawy, gdy jedzie z Giszowca do Katowic. To wszystko oznaczało, że był to inny obszar. Jeśli ktoś przyjeżdżał z zewnątrz, łatwo mógł poddać się wrażeniu, że tu już Polski nie ma. I to odbija się właśnie w raportach organów Polskiego Państwa Podziemnego.

P.P.: Jak długo owa górnośląska „czarna legenda” była żywotna? Czy w ogóle została przełamana?

R.K.: Nie, chyba nie. Do dzisiaj dostaję listy, zwykle od ludzi starszego pokolenia, którzy – i ja to szczerze mówiąc rozumiem – nie potrafią się pogodzić z pewnymi formami zachowania Ślązaków podczas wojny. Oczywiście, dzisiaj najczęściej słyszy się o służbie w armii niemieckiej, w Wehrmachcie, ale to nie tylko tego dotyczy. Na dobrą sprawę rzeczywiście trudno zrozumieć komuś w Radomiu czy w Kielcach, że przeciętny młody Górnoślązak, jeśli do końca wojny nie skończył siedemnastego roku życia niemal na pewno był w Hitlerjugend, trudno mu zrozumieć, że prawie każda młoda dziewczyna, jeżeli chodziła do szkoły, była w Deutsche Jungmädel, trudno mu wreszcie zrozumieć, że ktoś był w Wehrmachcie. Trudno mu zrozumieć również zachowania powojenne: że ci ludzie korzystając w części z różnego typu porozumień polsko-niemieckich wyjeżdżali do Niemiec, a wcześniej starali się o rehabilitację. To się tak zapętliło po 1945 roku z postawami Górnoślązaków, że właściwie do dzisiaj ten problem jest aktualny. Nie da się go wyjaśnić historycznie. Absolutnie nie jestem zdania, że w tym wypadku edukacja czysto historyczna, pokazująca jak wyglądała Volkslista albo jak wyglądał proces rehabilitacji, cokolwiek wyjaśni. Pojedyncze ludzkie losy są bowiem bardzo skomplikowane i wcale nie muszą poddawać się uogólnieniu. Jest i taki przykład, że ktoś był w Wehrmachcie, przeszedł na stronę Andersa i wydawałoby się wobec tego, że zachował patriotyczną postawę, tymczasem on był potem zrozpaczony, że nie dostał obywatelstwa niemieckiego, o które starał się wielokrotnie, próbując ukryć to, że w tej armii Andersa był, że przeszedł front, nie że zaginął, ale że przeszedł na drugą stronę. Są jednak i tacy, którzy w życiu by się nie zwrócili, aby dostawać jakikolwiek odszkodowania, czy aby jeździć do tych słynnych kurortów w Badenii-Wirtembergii – Baden-Baden było przez pewien czas szczególnie modne na Śląsku w latach siedemdziesiątych – ponieważ uważali to za najbardziej tragiczny okres w swoim życiu, gdyż jego istotą był fakt, że ich zmuszono, aby w tej armii się znaleźli. Ale tego nikt nie jest w stanie skwantyfikować i powiedzieć ile było postaw takich, a ile owakich – nie da się dokładnej reguły zbudować. Tym bardziej jest to trudne, kiedy pytają młodzi ludzie, a takie pytania pojawiają się często, najczęściej zresztą po śmierci swojego przodka, najczęściej dziadka – co on mógł robić, gdzie był. Pytają – ostatnio zdarza mi się to nagminnie – dlaczego był w tej armii, dlaczego nie zdezerterował. To jest strasznie trudne pytanie. W większości przypadków nie da się na nie odpowiedzieć. Oczywiście stopień dezercji był wielki, ale i stopień odpowiedzialności tych, którzy zdezerterowali w stosunku do własnych rodzin też był olbrzymi. My tak naprawdę nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak olbrzymia była to na Śląsku grupa ludzi [walcząca w Wehrmachcie] . Wbrew potocznym mniemaniom, że były tu kopalnie i huty, i to chroniło przed pójściem do wojska, większość młodych ludzi szła do armii. Nie szli tylko ci, którzy byli w wieku popoborowym, ale ci którzy wchodzili rocznikowo, z siedemnastego, osiemnastego roku życia, w zasadzie szli w całości. Rzadko się zdarzało żeby nie stanęli do poboru. To była cała generacja, która przeszła taki szlak. Z pobieżnych ustaleń wynika, że na jesieni 1943 roku było ich 250 tysięcy. Spokojnie możemy jeszcze ze 100 tysięcy dorzucić. Mówię tylko o tych, którzy byli z Volkslisty, a trzeba pamiętać, że rejencja liczyła 2,5 miliona ludzi, więc te 300-350 tysięcy to jest olbrzymia liczba. Jeżeli odrzucimy kobiety, ludzi starszych, młodszych, również tych z Oststreifen, którzy nie byli powoływani, bo nie mieli obywatelstwa, to była to olbrzymia grupa, o której pamięć odłożyła się w całych pokoleniach Ślązaków.

P.P.: Dziękuję za rozmowę.<.b>

R.K.: Dziękuję.