Janusz Radwański: Wejdźmy w ten cień, Janku. Chyba że nasza rozmowa wyprowadzi nas na jakieś światło. Ale przez tę smugę cienia z tej książki musimy jednak uczciwie przejść, prawda?

Jan Baron: Podchwytuję, Januszu, Conradowską metaforę. Pasuje jak ulał do tomu „Wszyscy jesteśmy głupcy”. Wypuszczam go tuż po czterdziestce. Być może przeceniam symboliczny wymiar cezury wiekowej, kulturową otoczkę. Jak to było?  „W życia wędrówce, na połowie czasu, / Straciwszy z oczu szlak niemylnej drogi, / W głębi ciemnego znalazłem się lasu”.  Tak się złożyło, że napisanie książki było u mnie poprzedzone doświadczeniem rozmaitych załamań, kryzysu twórczego, zapaści języka. Pewnie dlatego bohaterowie wierszy także są w cieniu, w tarapatach. Ale przebywanie w strefie półmroku, wybacz banał, czasem przynosi wytchnienie. Cień koi. Nie obraziłbym się, gdyby dla kogoś moja opowieść była również o tym.

J.R.: Chyba przeceniasz. Dzisiaj czterdziestka to nowa trzydziestka. Trochę nam się życie wydłużyło, a trochę kultura dzisiejsza skuteczniej odwraca nasze myśli od własnej śmierci i myślimy o niej rzadziej niż ksiądz Baka i inżynier Karwowski. Ale cień w tej książce jest, jak najbardziej. Ty napisałeś ją tuż przed czterdziestką, ja przeczytałem tuż po czterdziestce, ale ta liczba nie jest dla mnie kluczem do Twojego tomu. W sumie mógłbym czytać tę książkę, w ogóle nie myśląc, ile ma na liczniku podmiot mówiący. 

J.B.: Zacząłem mówić o wkraczaniu w smugę cienia rozumianym metrykalnie, uciekając w ten sposób przed powagą pytania. To byłoby wygodne skryć się, nomen omen, w cieniu inżyniera Karwowskiego i jego czerwonego fiacika. Oczywiście, masz rację, istotą opowiadanej przeze mnie historii nie jest niezgoda na przemijanie. 

J.R.: Twoją książkę czytałem przede wszystkim jako człowiek w kryzysie zdrowia psychicznego. To tylko jeden z tematów „Wszyscy jesteśmy głupcy”, ale spotykamy się z nim już na samym początku. Granica, za którą zajrzeli bohaterowie, to jest przede wszystkim granica między, chwiejną bądź nie, równowagą psychiczną, a, powiedzielibyśmy po modernistycznemu, obłędem (jest na to jakieś ładne współczesne określenie?). A to jest taka linia, że kto za nią był, ten wie, jak tam jest. Kto nie był – temu nie opowiesz. Niektórzy Twoi bohaterowie wrócili zza niej, a niektórzy nie, ale wszystkich łączy jedno – oni wiedzą. Tymczasem życie z tą wiedzą jest czymś zgoła innym od życia bez niej. Wiesz, co siedzi w tobie, wiesz, czym to jest, wiesz, że może przyjść w każdej chwili. Czytam pierwszą część Wszyscy jesteśmy głupcy jako głos bohaterów, którzy żyją, niosąc w sobie tę świadomość. I, rzeczywiście, to jest w jakiś sposób kojące. Znasz ten stan, kiedy cudzy wiersz mówi o tym, co siedzi w tobie, prawda? Jednocześnie myśl, że gdzieś na tym łez padole jest ktoś, kto opowiada w książce o tym, o czym nie opowiesz własnemu rodzonemu psychiatrze, jest budująca. 

J.B.: To, że byłeś jedyną osobą, która przyszła mi do głowy, kiedy pomyślałem, że wypadałoby z kimś porozmawiać o moim nowym tomie, wyjść z nim do świata, wynikało przede wszystkim ze wspólnoty naszych doświadczeń jako, jak to ładnie nazwałeś, ludzi w kryzysie zdrowia psychicznego. Zwykle protestuję przeciwko stawianiu znaku równości między twórczością a biografią, nie da się jednak ukryć, że gdyby nie moje osobiste zmagania ze stanami lękowymi, gdyby nie terapia, ta książka byłaby bez wątpienia inna. Dotknęliśmy tu (auto)terapeutycznego wymiaru literatury, więc chyba przy tej okazji wypada wyraźnie powiedzieć, że pisanie i czytanie w żadnym razie nie zastąpi leczenia. Ale wróćmy do poezji. Nie chciałbym mówienia o tomie „Wszyscy jesteśmy głupcy” sprowadzić do „przeżyłem załamanie nerwowe i napisałem o tym książkę”. Natomiast na pewno zadaniem już ściśle literackim, jakie przed sobą postawiłem w pierwszej części tomu, było znalezienie, wymyślenie języka, który mógłby oddać stan załamania równowagi psychicznej. Moją sprawdzoną, chociaż, dodam samokrytycznie, mało wyrafinowaną metodą jest sięganie do tego, co bliskie, znane, między innymi do historii rodzinnej. Z niej wyprowadziłem postać Janka, bohatera kilku wierszy. Cieszę się, że przy okazji – tak wnioskuję z tego, co mówisz – potrafiłem opowiedzieć historię, w której ktoś inny może się rozpoznać czy odnaleźć. Dla mnie osobiście zdolność literatury do tworzenia, chociażby tylko chwilowej, wspólnoty jest czymś istotnym, podstawowym. Poczucie, że w swoim zagubieniu, w zmaganiach nie jesteś sam, to wielkie pocieszenie, które niesie literatura.    

J.R.: Sprowadzenie „Wszyscy jesteśmy głupcy” do jednego wymiaru, potencjalnie nośnego przecież, pomogłoby książce, gdyż, jak odkrył lata temu Radek Wiśniewski, książce poetyckiej w Polsce pomaga, gdy da się ją zamknąć w jakiejś jednozdaniowej formule. Ale skoro wolisz uczciwie, to pogadajmy o niej uczciwie. Bo, właśnie, strategia sięgania po to, co bliskie doświadczeniu, nie wiem, czy jest wyrafinowana, czy niewyrafinowana, ale na pewno uczciwa w stosunku do czytelnika. „To, co ty widzisz, nikt inny nie widzi. Choćby widział dużo więcej” – lubię to zdanie z Myśliwskiego, bo ono mówi dużo o tym, po co w ogóle czytać wiersze czy, szerzej, literaturę. I tak jest w wypadku tej książki. 

J.B.: Trudno byłoby znaleźć jedną wykładnię, chociażby dlatego że książka składa się z trzech części, z których każda ma jednak inny temat. Starałem się, rzecz jasna, by między całostkami myślowymi były, chociażby drobne, miejsca wspólne, spojenia, punkty ciągłości. Mam nadzieję, że poszukiwanie wątków łączących sprawi czytelnikom przyjemność. Niejednorodność jest czymś, co różni „Wszyscy jesteśmy głupcy” od moich wcześniejszych tomów. No, ale czy książka o kryzysie nie powinna być „wątła, niebaczna – i co najmniej rozdwojona w sobie”?  

J.R.: Warstwą bezpośrednio związaną z tematem kryzysu zdrowia psychicznego jest we Wszyscy jesteśmy głupcy, o ile mnie ucho nie myli, praca. Bohaterowie pracują i wariują. Zastanawiam się, jaki jest związek między tymi dwiema czynnościami. Czy relacje pracy w tej książce są na tyle specyficzne, że generują większe napięcie psychiczne bohaterów? Czy każda relacja podległości i ograniczenia tak działa? Czy, wreszcie, relacje zależności, w które jesteśmy uwikłani, pracując, są czymś szalonym, a wrażliwsi bohaterowie w kryzysie widzą to, czego nie widzą ich „zdrowi” koledzy? 

J.B.: Pytasz o tę „ropuchę, pracę”. Nieprzypadkowo przywołuję cytat z wiersza „tłustego buchaltera w okularach, który tak absolutnie wszystko i do końca wie o nas”, że z kolei sparafrazuję słowa Bronisława Maja, na którego wykłady z poezji chodziliśmy na Gołębiej w Krakowie. Larkin w swoich wierszach „Ropuchy” i „Ropuchy raz jeszcze” kapitalnie ukazał ambiwalencję ludzkiego stosunku do pracy, przygniatającej i jednocześnie konstytuującej. Odpowiem zatem facebookowym sloganem –  „to skomplikowane”. Od pracy można zwariować, ale od jej braku nierzadko jeszcze bardziej. Zgadzam się z Larkinem uznającym za głęboko absurdalne, że jedną z najcenniejszych rzeczy w życiu  – czas jego trwania – pracując, wymieniamy na rzędy cyferek na koncie pozwalających nam „płacić komorne”. We „Wszyscy jesteśmy głupcy” próbowałem opowiedzieć o doświadczeniu nieprzystawalności do porządku hierarchicznego. Miejscem podległości i upodlenia może być zakład pracy, uniwersytet, kościół, dom. Bohaterowie mojej książki: osoby w kryzysie zdrowia psychicznego, boży szaleńcy – jurodiwi, błazny, sowizdrzały, „ludzie nieznaczni”, używam tytułowej figury z ważnego i potrzebnego eseju Agnieszki Daukszy, nie tylko widzą rzeczy, których ich „normalni koledzy” starają się nie dostrzegać, ale przede wszystkim głośno o nich mówią. Bo mam przeczucie, że szaleństwa i absurdy rzeczywistości są raczej oczywiste dla większości z nas, jednak bycie po stronie normy, w gronie tych, z którymi „wszystko jest w porządku”, pozbawia siły do mówienia o tym, co w naszym świecie – mówiąc eufemistycznie  – nie działa najlepiej. Poza tym, jeśli decydujesz się na wzięcie udziału w dziwnej i strasznej grze, jaką jest funkcjonowanie w społeczeństwie, to podważanie jej reguł przestaje być w twoim interesie. Ta zasada dotyczy, tak mi się zdaje, ludzkiego istnienia w ogóle, a więc zarówno relacji w pracy, jak i, dajmy na to, mechanizmów życia literackiego.  Osoby, które z różnych powodów wypadły z gry, mają więcej odwagi. Nie chodzi tu o gloryfikację stanu, jak się to kiedyś mówiło, niezrównoważenia umysłowego, bardziej o to, aby być wyczulonym na prawdę ukrytą w mowie uznawanej lekceważąco za obłąkaną i niedorzeczną, bo zaprzecza temu, co milcząco przyjęto jako pewniki. 

J.R.: Ci bohaterowie są jak Bartleby Mellville’a, ich niedostosowanie każe nam zadać sobie pytanie o to, co sami sobie nawzajem robimy, wchodząc w hierarchiczne relacje w pracy i, szerzej, w społeczeństwie. Ale jest w tej książce wątek ściśle związany z czasem. Ten, w którym bohater (niemal dosłownie) wchodzi w buty swojego ojca. Wiersze w tej części książki chyba najmocniej nawiązują do tego, co było w Twoich poprzednich tomach. Jeśli przyjmiemy, że te mówiące podmioty są tożsame, możemy śledzić, jak relacja ojciec-syn rozwija się aż do momentu, gdy syn znajduje się w miejscu, w którym kiedyś był jego ojciec. Upływ czasu raczej go nie martwi, prawda? 

J.B.: Zmagania ojcowsko-synowskie to wątek obecny w moich książkach, począwszy od debiutanckiej „Korekty” sprzed piętnastu lat. Też mi się zdaje, że ojciec i syn, bohaterowie kolejnych tomów, to warianty tych samych postaci. Teraz, gdy patrzę z dystansu, widzę, że uchwyciłem różne etapy relacji, rozwijającej się dość przewidywalnie, choć nie zawsze liniowo: od walki syna z ojcem, a może jeszcze w większym stopniu z wyobrażeniem ojca, aż do uspokojenia. Do odpuszczenia, darowania sobie wzajemnie przewinień i zaprzestania zmagań. We „Wszyscy jesteśmy głupcy” uchwyciłem syna, który wprawdzie nie jest pogodzony z sobą, ale z ojcem już tak. „Z czasem się wszystko ustoi”, kiedyś z niedowierzaniem słuchałem tych słów z „Huśtawki” Jacka Kleyffa, a dziś powiedziałbym: tak, tak jest. Masz rację zatem, z jednej strony mój bohater doświadcza kojącej, leczącej mocy upływającego czasu. Ale chrónos to także siła pożerająca i syn zaczyna się orientować, że kiedyś zostanie sam. Na początku powiedziałeś, że być może rozmowa wyprowadzi nas na światło. Promykiem mogłoby być odpuszczenie, o którym mówię, następujące po tym, jak policzyliśmy zadane i otrzymane ciosy, spróbowaliśmy zobaczyć rzeczy, jakimi są. I wreszcie dojrzeliśmy do tego, by dać za wygraną. Tu chyba spotykają się pierwsza i druga część mojej książki – w tym, wyrażonym może nie całkiem wprost, pragnieniu, by po kryzysie, następowało wyciszenie.

J.R.: I tu dochodzimy do zaskakującego finału tej książki. Dwie poprzednie części wprowadzają nas w temat kryzysu, przepracowują go i wyprowadzają nas na spokojniejsze wody i wtedy przychodzą wiersze ukraińskie. Znienacka, trochę jak znienacka przyszła ta wojna, do życia mieszkańców naszej części Europy. Tak ten cykl czytam w kontekście książki: jako dotknięcie tego Realnego, którego się nie spodziewaliśmy. Jednocześnie bardzo charakterystyczna rzecz dzieje się w języku tych wierszy. O ile w całej książce (jak i w Twoim pisaniu w ogóle) jest bardzo oszczędny, szanujący granice czytelnika i wprowadzający go w Twoje światy łagodnie, to w tym cyklu ta oszczędność idzie krok dalej. To mówienie o wielkim koszmarze poprzez detal przypomina mi język wierszy Artura Dronia. Jest coś bardzo charakterystycznego w tym, że i żołnierz w okopie, i bibliotekarz jadący z pomocą humanitarną sięgają po bardzo podobne środki, żeby mówić o wojnie. 

J.B.: Muszę sprostować: z pomocą humanitarną do Ukrainy to jeździ na przykład Piotr Kaszuwara czy Jacek Podsiadło. Natomiast ja pod koniec marca 2023 roku wybrałem się razem z profesorem Zbigniewem Kadłubkiem, wówczas moim szefem w Bibliotece Śląskiej w Katowicach, zupełnie prywatnie, do Czerniowiec, żeby przekazać tamtejszym bibliotekom tom Paula Celana w przekładzie Martina Suchanka, wydany pół roku wcześniej w serii Bibliotheca Translata. By nasza podróż nie miała wyłącznie wymiaru symbolicznego, metafizycznego, zapakowaliśmy trochę leków, tyle, ile zmieściło się nam do plecaków. Jednak powiedzenie, że pojechaliśmy z pomocą humanitarną, byłoby sporym nadużyciem. „Obwałowane rozrasta się”, cykl wierszy o tytule pożyczonym od Celana, nawiązuje do tego wyjazdu. Ograniczenie się do rejestracji tylko tego, co widziałem, wynikało z podstawowego dylematu etycznego, który dobrze wyrażają słowa Stanisława Barańczaka z „Dziennika zimowego”: „nigdy nie zaznałem / […] strachu o własne życie: czasami zastanawiam się, czy w ogóle mam prawo pisać”. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że ta słaba, bezradna wobec koszmaru wojny, mowa może się okazać, choćby w najmniejszym stopniu, przydatna.

Jan Baron: „Wszyscy jesteśmy głupcy”. Wydawnictwo Convivo. Warszawa 2025.