Agnieszka Nęcka: To, co się rzuca w „Ziemi Nod” od razu w oczy, to ogrom pracy, jaki musiałeś włożyć, by móc tak detalicznie odtworzyć klimat Tarnowa tamtych czasów. Zamysł napisania powieści o „śmietniku Historii” – jak sam przyznajesz – jednak się nie powiódł. Ale chyba od samego początku był skazany na niepowodzenie. Pisząc bowiem o tzw. zwyczajnych ludziach uwikłanych w makabryczne tryby Historii, pokazujesz nie tylko ludzkie okrucieństwo, ale i – a może przede wszystkim – heroiczne próby ocalenia człowieczeństwa i wartości, które nadają sens ludzkiemu życiu. Czy nie chodziło zatem o to, by pokazać coś odwrotnego? To mianowicie, że bez względu na historyczne zawieruchy człowiek potrafi stawić czoło przeciwnościom losu i wyjść z tych potyczek zwycięsko?

Radosław Kobierski: Dwa lata poszukiwań, zbierania materiałów, kwerend i tyleż samo czasu poświęconego tworzeniu tej opowieści. W sumie cztery lata pracy. Przyznasz więc, że sześćset stron w świetle tych faktów nie jest jakimś heroicznym wyczynem. Oczywiście pomysł przypominania tak odległej historii z mojej perspektywy, to jest perspektywy człowieka urodzonego na początku lat siedemdziesiątych, zakrawa na arogancję. I nie mógł skończyć się inaczej niż fiaskiem. Śmietnik Historii nie przestał być śmietnikiem tylko z powodu podjęcia próby „recyklingu”. Tu literatura nic nie może. Nic nie może wskrzesić, nie może zmienić tamtych decyzji i wyborów, jest zaledwie nieśmiałym domaganiem się nadania czy też przywrócenia imienia. I tak – Nod jest oczywiście ziemią wygnania, ale też miejscem, w którym jest możliwy postęp cywilizacyjny. To nie jest, jak już pisałem, świat jednowymiarowy, uwikłany i oddany w niełaskę ciemnym siłom. To również świat pełen małych i dużych zwycięstw. Nad materią, i co ważniejsze – nad, zdawałoby się, nienaruszalnym fatum.

A.N.: Jasne, patrząc z tej perspektywy sześćset stron nie wydaje się aż tak dużym wyczynem, a mimo to jest nim. Nie przedstawiasz „suchych” faktów. Tym, co urzekało w Twojej poprzedniej powieści – „Hararze”, i urzeka w Twojej nowej prozie, jest dopracowany pod każdym względem, niezwykle sugestywny styl. „Ziemia Nod” jest kawałem dobrej i porządnie zrobionej literatury. Zgadzam się, że literatura nie wskrzesza i że nie da się dokonać żadnych korekt w Historii, ale czy domaganie się nadania lub przywrócenia imienia, a zatem upominanie się o konkretną, pojedynczą jednostkę nie należy jednak do podstawowych zadań literatury? To chyba ta wiara, wiara w to, że literatura mimo wszystko może ocalać (ludzi, miejsca, zdarzenia etc.), skusiła Cię do podjęcia trudu zbierania materiałów, odbywania kwerend i pisania właśnie takiej wielowątkowej i wieloaspektowej opowieści, jaką jest „Ziemia Nod”, opowieści, która chce na swój sposób zatrzymać czas.

R.K.: Nie wiem w gruncie rzeczy, jakie literatura ma zadania do spełnienia. Ocalenie? A kto ocali literaturę? Ale masz rację, chodzi o wiarę, czyli o pewne złudzenie. Bo owa egzystencja, którą literatura stara się ożywić, jest wątpliwa, niejako z drugiej ręki, to fantazmat, reprezentacja. Roimy sobie, że w ten stracony czas uda się tchnąć życie, ale nasi bohaterowie są bladzi, wykonują poruczone im zadania i gesty, nurt, w którym są zanurzeni, jest płytki, ponieważ zaledwie dotykamy pewnej tajemnicy. Ale to złudzenie, które wyraża się w akcie przywracania imienia, bywa tak silne, jest to tak ponętna racjonalizacja, że nie sposób się oprzeć. I tu masz moją motywację.

A.N.: Tak, ale jest jeszcze inny wymiar – etyczny, dydaktyczny. Próbuje się wskrzesić i ocalić od zapomnienia po to, by uchronić przyszłe pokolenia od popełniania błędów poprzedników. Jasne, że takie myślenie jest myśleniem życzeniowym, zwykle bowiem uczymy się na własnych błędach. Ale Twoje powracanie do czasu wojny, okupacji czy okresu Polski Ludowej ma również wydźwięk rozliczeniowy. Powołujesz fantazmat nie tylko po to, by pokazać powielanie pewnych mechanizmów, typów zachowań czy też błędność postrzegania świata przez pryzmat stereotypów, ale także po to, by ów fantazmat straszył.

R.K.: To jest myślenie życzeniowe, jak najbardziej. Naiwna wiara w dydaktyczny sens literatury skończyła się w epoce pozytywizmu. I dobrze. Bo to było kolejne globalne złudzenie. A moje powroty do okupacji… nie sądzę, żeby chodziło mi o kwestie rozliczeniowe. A jeśli tak, to z własną pamięcią. Jest pełna obrazów, zasłyszanych słów, twarzy, fotografii – to wszystko docierało do mnie już w dzieciństwie; dla mojej rodziny był to temat niezwykle istotny i powracał jak przypływ, z zatrważającą systematycznością. Teraz tego się pozbyłem. Mogę zacząć myśleć o czymś innym. Ale jest też inna sprawa, niemniej ważna i ciągle ogniskująca się wokół owej sytuacji granicznej. Mnie się po prostu wydaje, może to jest błąd, jakieś moje sfiksowanie, że człowieka można opisać tylko w perspektywie tych najważniejszych decyzji. Kiedy ważą się losy jego egzystencji. Jest to w pewien sposób radykalizm, nie przeczę. Ale ja myślę w sposób skrajny. Jestem człowiekiem skrajności. Wcale mnie to nie dziwi, że wybieram tematy, które do tej skrajności się odnoszą. Natomiast od straszenia jest w tym kraju Kościół. To instytucja o wielowiekowej tradycji budzenia lęku i poczucia winy. A człowiek sam w sobie potrafi być straszny właśnie dlatego, że się boi. To nie są żadne rewelacje.

A.N.: Zgadzam się – człowiek potrafi być straszny i chyba rzeczywiście najbardziej adekwatnym sposobem opisania złożoności jego psychiki jest postawienie go w obliczu ekstremalnych doświadczeń. Ale mimo depresyjnej wymowy „Ziemia Nod” niesie optymistyczne przesłanie. Ludzie nawet „w sytuacji kiedy wszystkie karty zostały już rozdane” pokazują swoją siłę. Nie kierowały Tobą, jak przyznajesz, motywacje oskarżycielskie, moralizatorskie, choć Twoja powieść ma ambicje uniwersalistyczne. Chciałeś po raz kolejny zmierzyć się z wielkimi, trudnymi tematami i udowodnić, że jesteś w stanie popełnić „dzieło frapujące”?

R.K.: Wiesz, ja zawsze miałem wrażenie, a to dla pewnych osób może zabrzmieć jak herezja, że ludzie na tym globie poradziliby sobie całkiem świetnie, gdyby Demiurg pozostawił ich samym sobie. Weźmy taki biblijny Potop albo mit o Wieży Babel. Toż to były momenty kluczowe dla samej cywilizacji. Jeśli oczywiście potraktujemy je jak fakty historyczne. Wspólny, jeden język? Wiedza, odziedziczona po pokoleniu olbrzymów? A że za postępem wolności kroczył występek? Cóż w tym nienaturalnego? Nod oczywiście odwołuje się do historii biblijnej i w tej metaforze zawarte jest owo fatum. Karty są rozdane. Wszystkie historie już się wydarzyły. Ale człowiek, dla którego największą wartością jest wolność, próbuje dokonać transgresji, przełamać pieczęcie, gdzieś wewnętrznie nie godzi się na kierat, próbuje wyrwać się przeznaczeniu. Dlatego jest aktywny. Ciągle jest aktywny. Chodzi właśnie o tę dynamikę. O poczucie wyobcowania i zagrożenia, które umożliwiają ruch myśli, idei, zmuszają do działania. Wszyscy być może mamy jakieś role do spełnienia. W tym znaczeniu moralność nie istnieje. Jakie mam prawo oskarżać, skoro w każdej chwili, dosłownie w każdej chwili mogę zostać postawiony w sytuacji granicznej? Umyślnie zresztą zastosowałem to podwójne „kadrowanie”. Z jednej strony, szeroki kąt, z drugiej – makro. Niemcy jako pewien narodowosocjalistyczny twór, w masie są siłą niszczącą, ale też na tę masę składają się poszczególni ludzie, jak muzyk Heine, jak doktor Keipper – i ich obecność na terenach okupowanych nie jest już tak jednoznaczna. To samo dotyczy Ukraińców i Sowietów. A nawet samych Żydów…

A.N.: Zapewne pojawią się pytania o to, dlaczego zdecydowałeś się na narrację recyklingową, która w mniejszym lub większym stopniu jest opowieścią znaną, wielokrotnie przecież w różnych wariantach powtarzaną, a jednak zawsze zaskakującą. Sytuacje graniczne, o których mówisz, de facto przydarzają się każdego dnia. One nie zależą od narodowości, płci, czasu historycznego, choć – oczywiście – te czynniki nie pozostają bez znaczenia... Ileż kobiet godzi się na maltretowanie lub na urodzenie dziecka nawet za cenę własnego życia? Iluż ludzi podejmuje życiowe decyzje wbrew zdroworozsądkowej logice? Mnóstwo. A jednak każdy z tych przypadków jest wyjątkowy. Jeśli dobrze rozumiem, zrezygnowałeś z nakreślenia kilku (trzech, czterech) portretów psychologicznych na rzecz pokazania w szerszej perspektywie kondycji ludzkiej, która obnaża jej uniwersalny charakter. Człowiek zawsze będzie błądził, stale będzie upadał, ale i nieustannie będzie się podnosił i z różnych źródeł będzie czerpał siłę do dalszego kroczenia swoją życiową drogą. Ale Tarnów, jako miejsce akcji, nie został wybrany przecież przypadkowo.

R.K.: Zdecydowałem się na taką formę, ponieważ wciąż ulegam wpływom wielkiej prozy realistycznej dziewiętnastego i dwudziestego wieku. Bo nieustannie fascynują mnie „Noce i dnie”, „Lalka”, „Czarodziejska góra”, „Moby Dick” itd. Ale to nie znaczy – i o tym niebawem się przekonasz – że ten wybór estetyczny jest absolutny i ostateczny. To oczywiście jest bardzo ciekawe zagadnienie, na ile taki temat, retrospektywny, mitograficzny dałby się przedstawić w innej formie jak i narracji. Zastanawiam się, jaki kształt miałaby ta powieść, gdyby ją napisała Masłowska czy Bargielska, Jelinek albo Herta Muller? No jeszcze Bernhard, żeby nie było samych kobiet. Trzej ostatni mierzyli się z tematem totalitaryzmu. „Sercątko”, „Dzieci umarłych”, „Wymazywanie” to są wybitne literackie dzieła. Absolutna czołówka. Forma i język tych powieści zostały ukształtowane tak, nie inaczej, w sposób odpowiedni, podkreślam to słowo, w stosunku do struktur osobowości i doświadczeń ich autorów. Te powieści są ich własnymi sygnaturami. Reasumując, taka forma, jaka została narzucona, czy też inaczej – którą ja sam sobie narzuciłem, była dla mnie odpowiednia. Oczywiście zdawałem sobie sprawę z ograniczeń i ta świadomość modyfikowała i modelowała jednocześnie wzór. Wiedziałem, że nie podołam próbie zawężenia obrazu z wielu względów. Poszukiwania i kwerendy uzmysłowiły mi jeden podstawowy fakt, mianowicie to, że nie mogłem się na nich opierać. Dlatego powtarzam, że „Ziemia Nod” nie jest powieścią historyczną, mimo że czerpie z bazy historycznych doświadczeń i wydarzeń. A sytuacje graniczne, oczywiście, w pewien sposób doświadczamy ich w sposób ciągły, ale różnią się one w sensie jakościowym - i w tym znaczeniu przestają być graniczne - od tych doświadczanych podczas wojny. I naprawdę, nie sądzę, żebyśmy mieli jakiekolwiek dane, żeby zrozumieć to, co działo i się i wciąż dzieje w Tybecie i Czeczenii, co miało miejsce na Bałkanach, podczas tureckiej rzezi Ormian czy podczas Shoah. Poza tym, używając pojęcia „sytuacja graniczna”, miałem na myśli nie ofiarę, ale jej kata. Innymi słowy, chodzi o pytanie o łatwość, z jaką ulegamy złu, „małość tego, dla czego można pozbawić życia”, że strawestuję kwestię bohatera „Pożegnania jesieni”, łatwość z jaką racjonalizujemy sytuacje, które nas samych doprowadzają do fizycznego i duchowego wyniszczenia. Kata i ofiarę, jak pisze niemiecki psychoterapeuta Bert Hellinger, wiąże bardzo intensywna więź, działają tam dynamiki, których siły nie jesteśmy w stanie pojąć.

A.N.: Czy to oznacza, że już pracujesz nad czymś nowym? Co do roli kata i ofiary, to one są wymienne. Ekstremalne okoliczności potrafią sprawić, że nawet ktoś pozornie nie posiadający predyspozycji do zachowań makabrycznych, pokazuje swoje najciemniejsze oblicze. Zaś doświadczenia graniczne nie pojawiają się tylko podczas wojny. To, czy jakieś doświadczenie można uznać za graniczne, zależy głównie od konstrukcji psycho-fizycznej konkretnego człowieka. Oczywiście, masz rację, że nie sposób ich porównywać. Ale czy nie dlatego pokazujesz obok zbrodni hitlerowskich katowanie na przesłuchaniach Służb Bezpieczeństwa czy maltretowanie żony i dzieci przez Madeja?

R.K.: Mam kilka pomysłów, jeden w fazie realizacji. To nowela, czy też może krótka proza poetycka z chasydzkim Lelowem w tle. W pewien sposób metajęzykowa; pisana przez pryzmat pism Edmonda Jabèsa. Ale jest również projekt powieści zupełnie skrajnej, nawet jak na mnie. Rozliczeniowej i zaangażowanej, opowiadanej z perspektywy polskiego emigranta. Jest we mnie zbyt wiele gniewu i frustracji, żebym się miał znowu zajmować chagallowskimi klimatami i wykopywaniem starych macew z ziemi. Mam dość poprawności politycznej. Tego prawicowego szaleństwa a nawet europejskiego liberalizmu. Europa próbuje przewietrzyć trupa, którym w zasadzie jest już od dawna. Finalnie, chodzi również o polską historię. O tego narodowego upiora numer jeden.

A.N.: „Ziemia Nod” tylko pozornie jest odległa od Twojej poprzedniej powieści – „Hararu”. Pozostajesz konsekwentnie wierny wobec dominującej w Twojej twórczości potrzeby oswajania śmierci. Choć tym razem – mimo podjęcia problematyki egzystencjalnej – bezwzględnie ucinasz jakiekolwiek możliwości wiązania Twojej prozy z tropami autobiograficznymi, które pojawiły się choćby po publikacji „Hararu”.

R.K.: Nie do końca tak jest. Są w „Ziemi Nod” wątki familiarne. Ale ukryte. To jest autobiografizm bardzo przewrotny, nie wprost. Ta powieść ma dla mnie również wymiar bardzo osobisty. W jakiś ścisły sposób łączy się z doświadczeniem wykorzenienia. Ale przede wszystkim jest ona próbą zrozumienia rzeczy następującej – na ile moje pojawienie się na tym świecie, moja świadomość wreszcie są wynikiem przypadku, na ile konieczności. Po prostu fakt mojego istnienia, które na dodatek jest niesłychanie ułomne w zapośredniczeniu tego, co aktualnie, bezpośrednio dane, nie przestaje być dla mnie źródłem zdumienia.

A.N.: No tak, „każdy pisarz – jak powiada Darek Nowacki – bez względu na to, o czym rozprawia, pisze o sobie, a nade wszystko sobą”. Czy można zatem powiedzieć, że pisanie „Ziemi Nod” miało dla Ciebie wymiar psychologiczny i na swój sposób terapeutyczny? Dzięki literaturze próbowałeś poradzić sobie ze świadomością wykorzenienia? W losach innych szukasz odpowiedzi na pytanie na to, kim jesteś i jaki jest sens Twojego życia?

R.K.: Darek Nowacki ma rację. Takie jest i moje przekonanie. O tej zależności pisał nawet kilka dni temu Roman Pawłowski, recenzując ostatnią powieść Janusza Głowackiego. W tym sensie można zaryzykować stwierdzenie, że istnieją tylko powieści autobiograficzne. Powiedziałbym nawet, że jest w tej idei bardzo mało ryzyka. A pisanie jest terapią. Jak każdy akt kreacji, nawet jeśli sobie tego nie uświadamiamy. Oswajamy lęk, śmierć, samotność. Uciekamy w język przed własnymi traumami. A kto ich nie ma? Czy to pytanie dla państwa jest tak samo niestosowne i wstydliwe jak, nie przymierzając, pytanie o masturbację w komedii Jiříego Vejdělka? Problem wykorzenienia jest ściśle związany ze wzrostem indywiduacji. Za tym wzrostem postępuje oczywiście samotność i towarzyszący jej nieodłącznie lęk, który powoduje działania regresywne. Próba wpisania siebie w pewien porządek historyczny nadaje jakiś sens życiu w pustce, ale to jest jednak rodzaj kapitulacji, za którą płaci się odpowiednią cenę.

A.N.: Kapitulacji? A może raczej odwagi? Wpisując się w ów porządek historyczny, w jakimś sensie bierzemy za niego odpowiedzialność. Zakorzenienie to także kultywowanie pamięci o przeszłości.

R.K.: Odpowiedzialnym można być tylko za siebie. Takie jest moje przekonanie. Polacy jako zbiorowość nie ponoszą winy za Jedwabne, tak samo jako zbiorowość nie mają zasługi w ratowaniu Żydów. Pozwolisz, że na tym przykładzie poprzestanę. Ale można to ciągnąć w nieskończoność. Krótko: ja nie chcę brać odpowiedzialności za coś, na co nie miałem wpływu. Tym bardziej nie mogę oskarżać ani przepraszać za coś, na co nie miałem wpływu. O kapitulacji pisałem w znaczeniu psychologicznym. Takim, jakie nadał mu Erich Fromm. Każda próba wpisania się w pewien porządek zbiorowy, a takim niewątpliwie jest też wspólne doświadczenie historii, jest formą ucieczki od wolności.

A.N.: Chodziło mi raczej o wymiar etyczny. Jasne, że każdy odpowiedzialny jest tylko przed własnym sumieniem. I nawet jeśli nie można przepraszać lub formułować oskarżeń przeciwko nie popełnionym przez nas zbrodniom, to jednak pisząc o traumatycznych wydarzeniach, tak silnie zakorzenionych w świadomości zbiorowej, włączasz się w utrwalanie pamięci o nich. Nie mamy wpływu na przeszłość, ale – chcę wierzyć – mamy wpływ na przyszłość. Wolność zaś jest jedynie iluzją.

R.K.: Pamięć, owszem, ale bez moralizowania, do którego nie jesteśmy uprawnieni. Nasz wpływ na przyszłość jest tak samo iluzoryczny jak wolność. Problem tkwi w tym, że my ciągle nie zrozumieliśmy Zagłady. Nie zrozumieliśmy i dlatego nie wyciągnęliśmy wniosków. Oczywiście, prawdopodobieństwo wybuchu kolejnej wojny w Europie jest znikome, z drugiej strony – jesteśmy jeszcze bardziej zakłamani niż kiedyś. Nigdy tyle nie mówiło się o prawach człowieka, o humanizmie, ale cała ta gadanina jest tylko olbrzymią pralnią brudnych sumień. Świat spokojnie przyglądał się masakrze bałkańskiej i czeczeńskiej, i ludobójstwu w Rwandzie. A NATO, dysponując takimi środkami militarnymi, powtarzało tylko z zatrważającą skutecznością propagandówkę z dziwnej wojny. Jak się już niemal wszyscy pozarzynali, to zaczęły się misje pokojowe. Czy coś się zmieniło? Wpływ na przyszłość, jak zawsze zresztą w historii ludzkości, mają nieliczni. Reszta kończy z szuflą piasku w zębach.

A.N.: Aborcja, asymilacja Żydów, różne odsłony maltretowania fizyczno-psychicznego (mąż katujący żonę i dzieci, Holocaust, obozy koncentracyjne, komunizm) – to zaledwie część problemów, jakie poruszasz w powieści. Nie boisz się, że to, co jest wielką zaletą „Ziemi Nod” – a więc jej niebywały rozmach epicki – może okazać się również jej największą wadą?

R.K.: Tego powinienem się bać dużo wcześniej, na etapie konstruowania i pisania powieści. Teraz nie mam już na to żadnego wpływu. „Ziemia Nod” została pomyślana jako panorama, galeria postaci i wydarzeń o różnym stopniu substancjalności, że się tak wyrażę. Zdaję sobie sprawę, że to może sprawiać problemy lekturowe. Z perspektywy czasu widzę wyraźniej, że pewne wątki przedwojenne można było skrócić, z niektórych w ogóle zrezygnować. Ale cel, jestem tego w pełni świadomy – osiągnąłem. I ta książka ma właśnie taki kształt i formę, jakie zamierzałem uzyskać.

A.N.: Pisząc „Ziemię Nod”, myślałeś o konkretnym odbiorcy tej prozy? To nie jest książka do czytania w pociągu. Czy też owe kwestie autobiograficzne, związane ze – jakby powiedział Lechoń – „sprzątaniem piwnic podświadomości” wzięły górę? Nie zależało Ci, w moim odczuciu, na nawiązaniu łatwego porozumienia z czytelnikiem ani o wpisanie się w bieżące mody mainstreamowe.

R.K.: Wojtek Kuczok, jadąc pociągiem do Berlina, mówił to samo. Nie da się czytać w pociągu. Ale czytelnik zawsze ma wybór. A odbiorcy? Powieść była pisana dla tych, którzy nie dożyli jej premiery. Przypomina mi się teraz ta słynna scena z filmu „Wszystkie poranki świata” Alaina Corneau, kiedy Marin Marais grany przez Gerarda Depardieu zaczyna rozumieć, że prawdziwa muzyka potrafi przyzywać cienie zmarłych. Czasem wydaje mi się – a w tym przypadku mam niemal pewność – że literatura zwraca się w tym samym kierunku.

A.N.: Też tak myślę. Dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że na kolejną Twoją książkę prozatorską nie będziemy musieli czekać aż pięciu lat.