Robert Rybicki: Od początku swojej twórczości, właściwie od pierwszego wiersza, mocno akcentujesz swoje powiązania z filozofią. Jak na to patrzysz po prawie dwudziestu latach od debiutu?

Mariusz Grzebalski: Prawdę mówiąc, nie pamiętam, żebym często akcentował swoje powiązania z filozofią. Zwłaszcza w wierszach. W „Kolacji filozofów”, wierszu rozpoczynającym debiutancki „Negatyw”, faktycznie takie nawiązanie się pojawia, nawet wprost, ale na zasadzie oddania pewnych realiów, do których wiersz się odnosi. Kiedy go pisałem, kończyłem studia, żyłem w określonym środowisku – przede wszystkim wśród studentów filozofii. W „Negatywie” jest jeszcze wiersz „Nietzsche i my”, o nieco filozoficznym tytule, ale na tytule jego filozoficzność się kończy. To chyba tyle… Wiesz, odnoszę wrażenie, że ja wraz z upływem czasu oddalałem się od filozofii rozumianej jako rodzaj praktyki spekulatywnej i wracałem, bo ja wiem…, do siebie? W każdym razie do kogoś, kim byłem przed studiami. Wracałem do zmysłowego i emocjonalnego postrzegania rzeczywistości, bez jej intelektualnej, mówiąc w skrócie, rozbiórki. Ale też do pierwotnych instynktów człowieka, który czuje i rozumie świat, w którym żyje, i któremu obca jest chęć panowania nad tym światem. Poza tym nie bardzo mi się podobało to, co się działo we współczesnej filozofii. Na przykład lekcję dekonstrukcji przeszedłem z dużym trudem… Być może musiałem też odreagować lata spędzone na uniwersytecie, nauczanie filozofii jak każdego innego przedmiotu, rozumianego jako część systemu. Paradoksem jest to, że po latach najcieplej myślę o logice matematycznej, którą studiowałem na pierwszym roku i za którą wtedy nie przepadałem. Może dlatego, że okazała się pomocna w praktyce. Zasada wyłączonego środka: „Jeśli A, to nie B” – i już wszystko staje się prostsze.

R.R.: Właśnie, logika. Jeśli postulowałeś powrót do zmysłowego i emocjonalnego postrzegania świata, bez intelektualnego/akademickiego „uwiązania”, to czy owa logika matematyczna nie przeszkadzała słowu w procesie twórczym?

M.G.: Ten proces odejścia od filozofii, że tak go sobie górnolotnie nazwę, odbył się w naturalny sposób. Ja po prostu odpowiedziałem na swoją wewnętrzną potrzebę. Ale nie na zasadzie zadania do wykonania, tylko z chęci życia w zgodzie z sobą samym. Praktyka i doświadczenie zawsze bardziej mnie pociągały niż teoria. Z oczywistych powodów ten proces nie miał natychmiastowego i totalnego charakteru, tylko był rozłożony w czasie. Po studiach, a krótko studiowałem również na poznańskiej polonistyce, wykonywałem szereg prac niezwiązanych z moim wykształceniem akademickim. Podobnie było zresztą przed studiami, kiedy zarabiałem jako strażnik w muzeum, potem jako listonosz i jako stenotypista w sądzie. Z kolei po ukończeniu studiów prowadziłem przez jakiś czas hurtownię elektrotechniczną. To było ciekawe doświadczenie, najpierw obrona magisterki zatytułowanej „Koncepcja koła hermeneutycznego Martina Heideggera i jej twórcza kontynuacja w filozofii Hansa-Georga Gadamera”, potem baterie, kontakty, żarówki; hurt, detal… Ale żeby nie kluczyć: studia i prace, które wykonywałem, traktuję jako równoważne elementy mojego życia. Pracy redakcyjnej, którą zajmuję się od lat 90., uczyłem się od podstaw, najpierw w „Nowym Nurcie”, potem w wydawnictwach naukowych i niekomercyjnych. Studia filozoficzne wpłynęły na mnie w minimalnym stopniu i nie są dla mnie ważnym punktem odniesienia. Może uczyniły mnie człowiekiem bardziej przytomnym, niż byłem, zanim je podjąłem… A logika, cóż… Logika z pewnością jest rodzajem wędzidła, może i trochę krępuje, ale w pozytywny i bezbolesny sposób. Myślę, że dzięki niej wypowiedziałem i napisałem mniej głupot, niż mogłem wypowiedzieć i napisać. Nigdy nie byłem i na szczęście już nie będę poetą awangardowym, więc znajomość logiki w niczym nie może mi przeszkadzać. Słowo nie było i nie jest dla mnie ostateczną instancją; nigdy go nie demonizowałem. Mam do niego stosunek użytkowy. Logika to rama dla świata i jego postrzegania, ma charakter porządkujący, siłą rzeczy jest więc pomocna. Pod warunkiem, że pisanie jest sposobem na okiełznanie chaosu i bełkotu, nie ich wytwarzaniem.

R.R.: Pojawiają się w tej wypowiedzi kwestie praktyki i teorii oraz porządku i chaosu jako powidoki jakiejś binarności. Jeśli mówisz o pisaniu jako kiełznaniu bełkotu, przychodzi mi na myśl chaos w świecie informacji, który, gdyby go przesiać przez percepcję, zostawiłby spustoszenie, ale także przez łeb przechodzi cały system zero-jedynkowy, o którym się mówi, że jest podstawą funkcjonowania systemu informacji, i który, gdyby wziąć pod uwagę generowaną przez niego wielość, jest „budulcem” tego chaosu, o którym wspomniałem wcześniej. Byłby to bełkot „ogólnoświatowy”, czy może myślisz o czymś takim jak „przeciwbełkot pisarski”?

M.G.: Nie wciągaj mnie, proszę, w dywagacje o funkcjonowaniu systemu informacji. Nie znam się na tym, a na konfabulowanie na poczekaniu jestem za stary. O bełkocie pisarskim myślę źle. Język jest przede wszystkim narzędziem służącym komunikacji. Reszta jest kwestią metody. Każdy odciska na nim swoje piętno we własny sposób. Ja nie odwzorowuję chaosu na żadnym poziomie wiersza. W moim rozumieniu wiersz musi mieć przejrzystą strukturę, a także mówić o czymś konkretnym w zrozumiały sposób. Wiersze różnych poetów odróżnia od siebie rozpoznawalne na pierwszy rzut oka zdanie, jego melodia, a także sposób budowania napięcia i charakterystyczne obrazowanie. Ja trzymam się ziemi, swojego tutaj i teraz, nie wymyślam świata na nowo i nie mówię o nim w wyjątkowo nowatorski sposób. Nie żywię złudzeń, że jest to w ogóle możliwe. Nic na to nie poradzę, konserwa ze mnie literacka...

R.R.: Konserwa? Nie powiedziałbym tak. To, że wbiłem sobie do głowy w latach licealnych surrealizm albo po prostu ogólne odrealnienie, było reakcją na otaczający świat, który nie jawił mi się jako atrakcyjny albo przyjazny. W tym momencie to mój mózg mógłby być konserwą: zapuszkowaną przed światem. Nie stawiałbym granic między myśleniem klasycystycznym czy awangardowym. Wydaje mi się, że one się przecinają, a wielu autorów, którzy zajmują się poetyką awangardową, i tak wychodzi z podstawowego kryterium rytmu lub do niego wraca. I tutaj wyznaczanie jakiegoś limes, tudzież barykady, między takim czy siakim myśleniem jest zbędne, bowiem i tak przynależy się do nurtu, tej mniejszości, jaką jest poezja, choćby i od czasów starożytnych czy tam międzywojnia, czy też cyberpunka.

M.G.: Coś jest w tym, co mówisz. Ja swoją przygodę z poezją też zacząłem od surrealizmu, od lektury wierszy Reverdy’ego, Eluarda, Jacoba. „Laboratorium centralne” tego ostatniego było pierwszą książką poetycką, którą kupiłem. To faktycznie mogła być reakcja na brudne i nieprzyjazne lata schyłkowej komuny. Próba odseparowania się od tamtej rzeczywistości, która sama w sobie była jednak bardzo ciekawa – ile się wtedy działo! Przypomnij sobie nadzieje, z jakimi wchodziliśmy w lata 90., i co z nich dziś zostało. Niewiele, niestety… Odnoszę wrażenie, że żyjemy w kraju kosmicznie oddalonym od ideałów państwa obywatelskiego, w którym sfera bezpieczeństwa socjalnego jest bliska zeru.
Ale żeby nie odejść od tematu. Ja oczywiście nie stawiam granic między myśleniem klasycystycznym i awangardowym. Myślę, że to, co najciekawsze, nie tylko w poezji, w sztuce w ogóle, dzieje się poza systemami i trudno poddaje się obiektywizacji. Najlepiej poruszać się w sąsiedztwie granic podziałów i dokonywać lokalnych wypadów na różne terytoria, przy okazji zacierając za sobą ślady. Znamy poetów, którzy w ten sposób skutecznie umykają metajęzykowi krytyki.

R.R.: Mówiłeś o tych nadziejach. Zastanawiam się, w jaki sposób myślą debiutanci, na przykład rocznik 1991, i cholernie jestem ciekaw, jak oni się będą rozwijać. Jakie oni mają nadzieje. Na pewno nie ogranicza się to do samej technologii. Zawsze w takich wypadkach element duchowości jest wkomponowany w mentalność. Bo podłoże kulturowe między najróżniejszymi pokoleniami twórców jest takie samo właściwie, a to „resetuje” casus „pokoleń literackich”. Ci młodzi, na przykład Tomasz Bąk i Katarzyna Felińska, zwinnie poruszają się pomiędzy poetykami, częstokroć przekraczając granice przypisane zastanym regułom „opisu”. Oczywiście, można po prostu ich o to zapytać i byłoby po sprawie, choć po omacku też natrafia się na znaleziska.

M.G.: Debiutantom życzę dużo szczęścia, choć wydaje mi się, że pogoda dla debiutantów powoli się kończy. Już chyba tylko Biuro Literackie i moje wydawnictwo się nimi zajmuje. A i to w węższym zakresie, niż miało to miejsce do niedawna, co jest zrozumiałe, dlatego że rynek książki mocno się skurczył i wkrótce skurczy się jeszcze bardziej. Na tomy debiutantów brakuje pieniędzy. Wydawnictwa kiepsko przędą, a jeśli ubiegają się o dofinansowanie, na przykład ze strony Instytutu Książki, na który wciąż można liczyć, to stawiają na autorów o znanych nazwiskach, których nie odrzuci komisja opiniująca wnioski. Zresztą, co to jest sześć wniosków? Nic albo prawie nic. My wydajemy około dwudziestu książek poetyckich w roku, a moglibyśmy ich wydawać trzydzieści parę. Ale nie mamy na to środków.
Inna rzecz to jakość debiutów. Jestem przekonany, że młodych poetów klasy Tomka Bąka jest niewielu. To niepodrabialny talent. My oprócz niego wyłowiliśmy równie utalentowaną Kirę Pietrek, a wcześniej Przemka Owczarka, tylko że on już wtedy był ukształtowanym poetą. Wiersze Katarzyny Fetlińskiej znam słabo, te, które czytałem, na pierwszy rzut oka wydawały mi się przekombinowane, ale być może się mylę… Kto jeszcze? Urszula Kulbacka, po której sporo się spodziewam. Może jeszcze Joanna Dziwak, ale już nie z takim przekonaniem. Głównie kobiety… Tylko w tym roku otrzymałem propozycję wydania blisko czterdziestu książek, z czego dziewięć to były debiuty. Niestety wielu z nich nie dało się czytać. W większości były to wiersze o niczym. Owszem, dobre, techniczne nawet bardzo dobre, napisane z dużą świadomością formy oraz tego, co aktualnie popularne w poezji, ale jednak o niczym. Czytasz i po chwili zapominasz – tak to mniej więcej wyglądało.

R.R.: Czyli piszących jest dużo, a mniejszością są wyjątkowe propozycje czytelnicze. To, że jest trudno na rynku literackim, najpewniej jest odbiciem sytuacji ekonomicznej naszego kraju, która nie napawa nadzieją. Chciałbym wrócić do tego metajęzyka krytyki. Podobnie jak poezja, która nieraz posiłkuje się wzorami z obcych języków, obcych mentalności czy optyk filozoficznych, ów meta/język krytyki również zmienia swe właściwości, lecz nie zawsze obie przecinają się nawzajem, między powstaniem poetyk i ich odczytań mija czasem kilka lat. Te dwa meta/języki jakby korzystają z innych źródeł energii. Przypomniał mi się casus Baczewskiego, który nie został jeszcze dostatecznie odczytany.

M.G.: Nie przesadzałbym z Baczewskim. To interesujący poeta i znakomity felietonista, który nie ma powodów, żeby narzekać na brak zainteresowania ze strony krytyki. Pamiętam ciekawe teksty Anny Kałuży czy Aliny Świeściak, poświęcone jego twórczości. Bynajmniej nie na zasadzie wyjątku, bo przecież pisali o niej z dużą atencją również Karol Maliszewski i wielu innych krytyków. Nie pamiętam też, żeby którakolwiek z jego książek została ostentacyjnie przemilczana. Baczewski jest laureatem Nagrody Literackiej im. Rilkego, był nominowany do Nagrody Literackiej GDYNIA – nie jest na pewno autorem niezauważanym. Poza tym, co ma znaczyć „dostatecznie odczytany” i jaka jest skala tej dostateczności? Nie wiem, czy Marek chciałby, żeby nagle wszyscy zaczęli się zajmować wyłącznie jego twórczością. I co w takim razie mielibyśmy powiedzieć o recepcji książek na przykład Miłosza Biedrzyckiego? Poza tekstami wspomnianej już Kałuży nie czytałem na ich temat chyba nic sensownego. Krytycy od czasu do czasu wypowiadają tezę, że to autor wybitny, ale dlaczego wybitny, tego już się nie dowiadujemy. Może zatem ciekawsze od tego, że między zaistnieniem w świadomości literackiej pewnych poetyk a ich odczytaniem (znów: co miałoby to znaczyć?) mija kilka lat, jest to, że są poetyki, z którymi krytycy sobie nie radzą, od których się odbijają – otwarte na wielość odczytań, czasami wykluczających się albo zachodzących na siebie. Może lepiej być autorem trudnym – i przez to niedopieszczonym przez krytykę, niż takim, którego ta nie spuszcza z oka i w krótkim czasie rozbraja? Przecież wiele tekstów krytycznych to teksty niekonieczne napisane z pobudek trzeciorzędnych, bo są na przykład potrzebne punkty do zdobycia doktoratu albo profesury. Znamy takie, prawda? Wszystko da się napisać o wszystkim, a każdą głupotę da się obudować teoretycznie. Nie znaczy to, że w krytyce nie dzieje się nic ciekawego. Na przykład we Wrocławiu tworzy się nowe, prężne środowisko, które w ciekawy sposób łączy nauki społeczne z pisaniem o poezji. Marta Koronkiewicz, Paweł Kaczmarski i Jakub Skurtys – myślę, że za ich sprawą czeka nas w krytyce wiele miłych zaskoczeń. O nadprodukcji nie ma co mówić, ona istniała od zawsze. W każdym razie od upowszechnienia się umiejętności pisania.

Ilustracja autorstwa Romana Panasiuka.