Z Beatą Mytych-Forajter i Wacławem Forajterem, tłumaczami „Estetyki fotografii” François’a Soulages’a, rozmawia Piotr Bogalecki.

Piotr Bogalecki: Chociaż ujęcie Rolanda Barthes’a nie jest przywoływane przez Soulages’a aprobatywnie, chciałbym zacząć od punctum, czyli elementu, który w „Estetyce fotografii” uparcie przykuwa moją uwagę. Są to wprowadzenia do kolejnych rozdziałów pisane w tonie mikro-manifestów. Każde z nich kończy się taką samą formułą: „estetyka x musi zostać wprowadzona w życie”, przy czym w miejscu x pojawiają się zarówno tak oryginalne kategorie, jak „przedmiot-problem”, „niefotografowalność”, „bez-sztuka”, jak i szeroko znane, typu „dzieło krytyczne”, „odniesienie” lub „przeniesienie”. Czy „Estetyka fotografii” jest propozycją opisową, czy raczej normatywną?

Beata Mytych-Forajter: Przywołane przez Ciebie wprowadzenia-manifesty rzeczywiście kończą się frazą sugerującą normatywność książki Soulages’a. Przyczyn można prawdopodobnie szukać kontekstualnie – we Francji książka jest podręcznikiem akademickim, a Soulages wykładowcą na jednym z uniwersytetów. Przez chwilę sądziliśmy nawet, że są to zapisy wykładów akademickich, później poddane obróbce. Artyzm fotografii od dawna nie podlega wątpliwości, zaś autor „Estetyki fotografii” chciał jedynie tę prawdę wypowiedzieć z całą mocą.

P.B.: Ciekaw jestem, czy zawsze wypowiada ją w taki sposób. Przyznaję, że nie znam innych jego tekstów.

Wacław Forajter: Nic dziwnego, refleksja Soulages’a nad fotografią na rynku polskim jest właściwie nieobecna. „Estetyka fotografii”, którą tłumaczyliśmy, we Francji została wydana w 1998 roku, więc w sumie jesteśmy spóźnieni o prawie dziesięć lat w stosunku do oryginału. O innych książkach Soulages’a wiemy niewiele więcej niż Ty, nie mieliśmy okazji ich czytać. Wydaje się jednak, że Soulages traktuje „Estetykę…” jako pewien rodzaj summy, gdyż tytuły książek wcześniejszych sugerują frapujące autora tematy: zdjęcia Marca Pataut’a, obrazy ciała, związek fotografii i nieświadomości czy w końcu semiotyczne ujęcie fotografii.

P.B.: Centralną kategorią owej summy wydaje się być pojęcie „estetyki jednoczesności”. Jak sądzicie, czy kategoria ta mogłaby stać się funkcjonalnym narzędziem dla teoretycznego opisu fotografii?

W.F.: Soulages podkreśla, że rolą estetyki jednoczesności jest w pierwszym rzędzie integracja poszczególnych estetyk składających się na zjawisko fotografii, z których niektóre przed momentem wyliczałeś. Pojęcie to jest oczywiście jedynie konstruktem, ale umożliwia bardziej kompletne, wyczerpujące spojrzenie na zjawisko. Fotografia „daje do myślenia”, ale zamiast oglądu, by tak rzec, jednowektorowego, „jednoczesność” daje pole wielopłaszczyznowej refleksji, ułatwia medytację nad pojedynczym zdjęciem (lub cyklem fotografii), które stają się pre-tekstami do snucia własnych opowieści. Oglądanie zdjęć zamienia się w przechadzkę po „ogrodzie o rozwidlających się ścieżkach”, gdzie nigdy nie wiadomo, dokąd się trafi.

P.B.: Jeśli chodzi o Soulages’a, to akurat wiadomo, że prędzej czy później trafi na Barthes’a, którego ujęcie stanowi dla niego główny negatywny punkt odniesienia. Jaki jest Wasz stosunek do tej krytyki? Dlaczego jeszcze warto, jeśli warto, czytać Barthes’a-teoretyka fotografii?

B.M.-F.: Krytyczny stosunek Soulages’a do „Światła obrazu” wiąże się z zupełnie inaczej rozumianą niż u Barthes’a istotą, rolą i funkcją fotografii. Autor „Imperium znaków”, krążąc wokół zdjęć zmarłej matki, postrzega fotografię jako emanację przedmiotu, potwierdzenie, że „to coś było” na pewno. Z takim rozumieniem fotografii wyraźnie polemizuje Soulages, akcentując inscenizatorski charakter zdjęć, rzekomych reprezentacji. I o ile trudno się nie zgodzić na przejście od „tego-co-było” do „tego, co zostało odegrane”, to przecież kategorie takie, jak: „punctum” czy „studium” nie zostały podane w wątpliwość. Poza tym książka Barthes’a z podtytułem „Uwagi o fotografii” ma zupełnie inny, niezwykle osobisty, dygresyjny, w wielu partiach poetycki charakter.

P.B.: A może tym elementem, który czyni teorię Barthes’a mniej atrakcyjną dla współczesnych teoretyków fotografii jest dość silna obecność inspiracji fenomenologicznej? Soulages wydaje się być od niej wolny, chociaż próbuje na przykład, jak powiada, uchwycić „istotę fotografii”.

B.M.-F.: Propozycją Soulages’a w tym zakresie jest pojęcie „fotograficzności”. Tworząc je, zaciąga duży dług u strukturalistów. Wykorzystuje klasyczne pojęcie „literackości”, by nazwać zbiór cech, pozwalających odróżnić „fotograficzne” od „niefotograficznego”. I podobnie jak nie sposób mówić o istocie literatury, przywołana „fotograficzność” nie jest istotą tej formy sztuki.

P.B.: Dlaczego jednak na przykład nie interesuje Soulages’a przejście od fotografii analogowej do cyfrowej – w zakresie „natury” obrazu fotograficznego uznawane przez wielu autorów, na przykład Williama Mitchella, za rewolucję wręcz kopernikańską?

W.F.: Soulages byłby skłonny widzieć tu raczej ciągłość, nie przewrót. Istotna wydaje się być dla niego nie tyle sama technika (fotografia analogowa czy cyfrowa, a nawet wcześniejsze jej postaci), co możliwość ingerowania w każdy z etapów jej tworzenia. W przypadku fotografii cyfrowej, rzeczywiście znika cały proces obróbki w ciemni, ale przecież matryca cyfrowa daje niebywałe możliwości nieskończonej pracy nad „negatywem”. Szkoda jednak, iż paryski filozof właśnie w tym kontekście nie podważył Barthesowskiej koncepcji „tego-co-było” – cyfrowe wizje fotograficzne najbardziej przecież (ze względu na swój hiperrealistyczny charakter) sprzyjają tego rodzaju, naiwnej, upraszczającej lekturze.

P.B.: Skoro mówisz o „lekturze”, przyznam się, że w trakcie mojej lektury książki Soulages’a, zastanawiałem się trochę nad rodzajem narracji fundującej jego opowieść. Cechuje ją imponujący rozrzut cytowanych autorów i podejmowanych tematów, misterna kompozycja, przemyślany dobór przykładów – wydaje się, że zmierza to w kierunku pewnej totalności. Czy nie wydaje się Wam jednak, że traci na tym wszystkim Soulages-interpretator? Analizowane przez niego fotografie są ciekawe i frapujące, można jednak odnieść wrażenie, że to, co w nich najbardziej interesujące, pozostawione zostało bez komentarza…

B.M.-F.: Są to jedynie koszta przyjętej metody. Dzieło Soulages’a zakrojone jest w sposób niezwykle szeroki, co uniemożliwia wnikliwy, drobiazgowy namysł nad każdym analizowanym zdjęciem. Sam autor oraz redaktorzy francuskiej edycji podkreślali fakt, iż książka ta „zarysowuje kontury”. Wypełnienie ich sprecyzowanym kształtem, snucie na ich kanwie rozbudowanych narracji, to zadanie dla czytelników. Warto przypomnieć w tym kontekście cytat pojawiający się w zakończeniu monografii. Fragment „Prolegomenów do wszelkiej przyszłej metafizyki” Kanta podkreśla znaczenie inwencji odbiorców, zachęconych przez Soulages’a do aktywności poprzez gest ofiarowania im kilkunastu zdjęć.

P.B.: Czy jednak używając bardzo pojemnych, wieloznacznych kategorii, jakie zdążyły już obrosnąć mrowiem przypisów i komentarzy, Soulages nie osłabia przypadkiem siły swych spostrzeżeń? Mamy na przykład podrozdział „Głos/pismo, dyskurs i narracja”, który okazuje się mieć zaledwie dwie strony, a dotyczyć zagadnienia, jakiego nie trzeba było opatrywać tak „niebezpiecznym” tytułem.

W.F.: To rzeczywiście chyba dość poważny problem tej książki. Tłumacząc ją mieliśmy wrażenie „pozornej” gęstości tego wywodu, często stosowanych na wyrost uogólnień, rozmachu, który okazywał się w istocie zdroworozsądkowy. Sądzę, że pod względem merytorycznym Soulages nie może konkurować z istniejącą na rynku polskim literaturą przedmiotu. Na przykład, Marianna Michałowska w „Niepewności przedstawienia” porusza się mniej więcej w tym samym polu teoretycznym, co on, ale jej analizy wydają się bardziej finezyjne, a co za tym idzie – przekonujące. Być może, problem wynika z popularyzatorskiego charakteru monografii profesora Sorbony oraz przyjętego przez niego sposobu prowadzenia wywodu.

P.B.: Beato, jesteś autorką interesującej książki poświęconej idei polowania w literaturze. Co sądzisz o przywoływanej dość często metaforze fotografii jako polowania; czy nie jest ona w jakiś sposób uczciwsza od metafor spod znaku ocalania ulotnej chwili? Pamiętam z dzieciństwa grę planszową przedstawiającą las pełen dzikich zwierząt, na które trzeba było – jak sądziłem – polować. Parę lat temu znalazłem gdzieś jej okładkę. Okazało się, że był na niej aparat fotograficzny.

B.M.-F.: Jedno z pierwszych zdań książki Soulages’a „zdjęcie jest śladem” ucieszyło i rozbawiło mnie niezmiernie. Metaforyka łowiecka, którą w swoim czasie się zajmowałam, doskonale obsługuje różne sfery rzeczywistości (teologia, erotyka, literaturoznawstwo), dlaczego by więc nie użyć jej w odniesieniu do gestu fotografowania. Tym bardziej kusząca to analogia, że przecież trzask migawki nieodmiennie kojarzy się z trzaskiem spustu broni, a to, co „złapane” w „klatkę” fotografii na ogół bywa omawiane z wykorzystaniem leksyki mortualnej. Zresztą, nie trzeba daleko szukać, pojęcie „bezkrwawych łowów” oznacza ni mniej ni więcej – polowanie z aparatem, którym jednak także mierzy się do potencjalnej ofiary, zabierając jej nie życie, ale jego odblask, ślad, aurę.

P.B.: Według Soulages’a praca fotografa nie kończy się w tym momencie.

B.M.-F.: Owszem, uzyskawszy negatyw, zyskujemy możliwość przekształcania go w nieskończoność. Tytuł książki też nie kończy się stratą, ale zyskiem. Brzmi przecież „Estetyka fotografii. Strata i zysk”.

P.B.: Pozostaje mi więc podziękować Wam za zysk wyniesiony z rozmowy.